Владимир Литвин: Я всегда побеждаю сильнейших
2009-07-21 12:30
Народные депутаты, не успев разойтись на каникулы, снова собираются на внеочередную сессию в пятницу. При этом не скрывают, что будут блокировать трибуну. О том, к чему приведет такое поведение политиков, как строить отношения с Россией и о том, возможны ли фальсификации на будущих президентских выборах, председатель Верховной Рады Владимир Литвин рассказал Янине Соколовской и Вячеславу Шрамовичу
Дэвид Копперфилд мне помог проникнуть в залr
r
вопрос: Владимир Михайлович, закрытие сессии Верховной Рады сопровождалось длительными и упорными боями народных избранников из противоборствующих фракций. С чем эти бои связаны? Депутаты показывают избирателю свою активность?r
r
ответ: Это попытка довести ситуацию до абсурда, слепо выполняя волю вождя. К сожалению, установки депутатам дают люди, которые не знают, что такое парламентская жизнь, не знают что такое компромисс — они его никогда не достигали. Поскольку действуют по принципу лома. В какой стране мира можно наблюдать картину, когда олимпийский чемпион в парламенте лазит по головам, что-то рвет и отключает? Когда я слышу, что представителю одной из фракций ее руководитель по телефону кричит: «Где бойцы? Почему все еще не разгромили?», задумываюсь, как эти люди могут претендовать на роль поводырей нации? Бедная та нация, у которой возможны такие поводыри.r
r
в: Как удалось в минувший четверг все-таки проникнуть в сессионный зал, несмотря на то, что вас пытались заблокировать в кабинете? Нашли старые схемы здания?r
r
о: Попросил Дэвида Коперфилда — и он помог мне беспрепятственно проникнуть в зал (улыбается). Нужно сказать, что подобные ситуации унижают не столько депутатов или меня как спикера, это унижение для всей страны. Я убежден, если события будут развиваться в том же направлении, в Европе скоро начнут устраивать экскурсионные туры в нашу страну для того, чтобы на примере Украины показывать, как не нужно организовывать жизнь.r
r
Спрос на сильную руку чувствуетсяr
r
в: Почему вы решили участвовать в президентских выборах?r
r
о: Принимая такое ответственное решение, я рассчитываю исключительно на успех. И хочу заметить, что принадлежу к той тонкой прослойке людей, которые всегда побеждают сильнейших... Что-то менять в своей работе в связи с этим не собираюсь. Возможно, буду более интенсивно проводить встречи и общаться с людьми. Впрочем, мне предлагали хотя бы неделю побыть с семьей и приобрести цветущий цвет лица. Но я убежден, что возможность загореть у меня будет во время встреч на площадях (в помещениях я никогда их не провожу). Эту практику я впервые опробовал в 2007 году, во время досрочных парламентских выборов. Тогда обо мне говорили, будто я провел лето на курорте, так как выглядел стройным, загоревшим и похудевшим. Если бы они только знали, какой ценой мне это далось!r
r
в: Однако сейчас в украинском обществе очень сильны протестные настроения. Как вы их будете использовать?r
r
о: Для того, чтобы поливать всех грязью, много ума не надо. Права на критику сегодня не имеет никто из политиков. Все, кто нынче в политике, тотально ответственны за происходящее в стране. В нынешних украинских реалиях я не приемлю даже само слово «оппозиция». Могу лишь с натяжкой согласиться с тем, что у нас есть «правящая оппозиция». Вообще, с приближением выборов у нас все бегут в оппозицию. Президент, кстати, возглавляет этот процесс. Это попытка «оседлать» эти самые протестные настроения и сделать вид, что никто из власть предержащих не имеет никакого отношения к тому, что происходит в стране. Создается впечатление, будто после того, как в 1985 году объявили гласность и разрешили всё и вся клеймить позором, у нас до сих пор не могут остановиться. Никак не могут выговориться. Не замечая, что при этом уже донельзя унизили страну. r
Кстати, на днях, обосновывая свое решение об участии в выборах, президент рассказал, что за четыре года страна достигла впечатляющих успехов, что мы уже практически в раю. Несколько ранее он оценивал все исключительно в черных тонах. Вывод — дальше ехать некуда.r
r
в: Насколько сейчас сильно влияние ультраправой и ультралевой идеологий? Насколько высоки их шансы на выборах?r
r
о: Как известно, крайности имеют тенденцию к соединению. А то, что происходит на Украине, напоминает события в Германии, накануне прихода к власти Гитлера. Спрос на сильную руку чувствуется. Люди уже готовы терпеть побои от этих сильных рук, лишь бы была какая-то уверенность и стабильность. Особенно это касается людей старшего поколения. Украинские политики, которые себя считают центристами, работают не на себя. Они работают на других. Например, Партия регионов, блокируя трибуну, думает, что таким образом понижает рейтинг Тимошенко. На самом деле они просто развязывают ей руки. Кабинет Министров будет принимать правительственными постановлениями то, что необходимо принимать законами, и у премьер-министра будет на то оправдание. Сегодня ей просто дают основания требовать проведения внеочередной сессии парламента. И говорить о том, что только одна она думает о народе и работает не покладая рук.r
r
в: Президенту также развязывают руки? Ведь постоянно звучат разговоры о роспуске парламента.r
r
о: Нельзя распустить то, что распущено. Когда в Партии регионов кричат о том, что нет коалиции, то и коню ясно, что ее нет. Тогда создайте коалицию сами, объедините Верховную Раду и страну. Делайте хоть что-нибудь! Что же касается роспуска, можно, конечно, издавать разные указы. Но я сторонник такого подхода: когда ты принимаешь решение, должен просчитать его последствия и возможности реализации. Поэтому указы могут быть, но вряд ли они к чему-либо приведут. А ответственность — на авторах указов.r
r
Нужно налаживать сотрудничество с Россиейr
r
в: Влияние России на будущих президентских выборах будет ощущаться?r
r
о: Мне представляется, что Россия сейчас заняла выжидательно-отстраненную позицию. Во-первых, она окончательно убедилась в том, что со всеми украинскими политиками, с которыми она имела дело раньше, сотрудничать нельзя. Других, очевидно, еще не рассмотрела. Кроме того, и это, во-вторых, кто бы ни пришел к власти, если он реалист, то будет вынужден налаживать вразумительную политику сотрудничества с Россией. Идет процесс наблюдения, я бы даже сказал, ироничного наблюдения. Происходящее в нашей стране усиливает позиции тех, кто утверждает, будто Украина — это народонаселение и территория, а украинцы не могут быть государствообразующей нацией. С этим, разумеется, категорически нельзя согласиться. Но повод для этого, увы, дает наша власть. А проблема в том, что если власть не совсем легитимна, она не может более-менее эффективно работать. Когда сегодня к выборам готовят разного рода технологии, рейдерские схемы получения голосов и власти, я говорю: «Вы можете получить искомый результат. Но как вы им распорядитесь? Ведь вы не будете легитимны». Ведь сейчас уже убедились, что люди, получившие власть таким способом, пытаются утвердиться в глазах людей различными кампаниями, которые обычно несут деструктив. Получаем замкнутую цепь негативного порядка.r
r
в: В России обсуждалось, почему никто из первых лиц Украины не поехал в Полтаву, но Ющенко отправился отмечать годовщину Конотопской битвы. Неужели Конотоп — это теперь историческая и государственная линия Украины?r
r
о: На мой взгляд, нужно чтить историю и не пытаться с ее помощью воевать с современностью. У нас очень богатое прошлое, были взлеты и падения, но это все наше. Эта совокупность позволяет говорить, что народ, познавший все, будет выстраивать линию, которая позволит избегать поражений. А попытка какой-то датой уколоть своего соседа — скорее признак слабости. Тем более не стоит заниматься этим тем людям, которые судят об истории по справкам, подготовленных им помощниками, на четырех страницах.r
r
Смена российского посла глобальных перемен не принесетr
r
в: Смена российского посла на Украине как-то скажется на отношениях между странами?r
r
о: Ничего глобального за этим не стоит. В России реализуется командный принцип — в том числе и в кадровых назначениях. Очевидно, будет действовать более прагматичный и реалистичный подход, без бытовавшего ранее некоего романтизма по поводу наших двусторонних братских отношений. Думаю, теперь будет меньше разговоров о романтизме, и выиграет тот, кто выиграет. Я хотел бы, чтобы в выигрыше оказались обе стороны. Ведь от стабильности на Украине выиграет Россия.r
r
в: Как должны развиваться отношения с Россией?r
r
о: Мы должны прежде всего смоделировать, какой хотим видеть Украину в ближайшие 10, 20, 30 лет. Что нам нужно сделать для того, чтобы обеспечить безопасность страны. Я считаю, что Украина должна активно ставить вопрос о придании более высокого статуса Будапештскому меморандуму, который на правовом уровне гарантирует нашей стране безопасность, территориальную целостность и неприкосновенность границ.r
А то у нас получается как всегда: сначала боремся за то, чтобы куда-то войти, потом — за равноправие в этом объединении, и в конце концов — за независимость.r
Наверное, мы должны просчитать угрозы, с которыми может столкнуться Украина. Сегодня я вижу их только внутри. У нас должно быть несколько поясов безопасности. Первый — нормальные и предсказуемые отношения с соседями. Второй — сотрудничество с международными организациями и блоками.r
Что касается Черноморского флота, Россия может предложить Украине продолжить его пребывание на нашей территории. Мы же должны посмотреть, как это соотносится с нашим законодательством. Как мне видится, сейчас первая задача — окончательно разобраться с тем, что получилось в результате разделения флота. Ведь явно кое-что уже затерялось. Прилипло к ловким рукам. Особенно это касается земли. Нужно навести элементарный порядок и в полном объеме реализовать договоренности.r
Россия говорит, что ей выгоднее сохранить базы в Крыму, чем строить новые — тогда давайте проведем переговоры, определим реальную плату за использование водных акваторий, земель, баз. Давайте посмотрим, сколько наших людей будут иметь рабочие места и что от этого получит бюджет Украины. Давайте посмотрим на проблему энергоносителей. Почему не договориться, чтобы Севастополь получал газ по внутренней российской цене. Тогда тема «уходить-оставаться» станет третьеразрядной.r
Пока же идет дерганье, результата нет, зато есть озлобленность. Около 60% россиян рассматривают Украину как враждебную территорию. Но при чем здесь простые люди, если политики не могут договориться?!r
r
ЦИК может «снять с забега» любого кандидатаr
r
в: Коалиция в составе Блока Литвина, Блока Юлии Тимошенко и Партии регионов, в которую вас якобы приглашали, насколько она перспективна?r
r
о: Я впервые от вас слышу, что нас приглашали на этот праздник. Создавать объединение — право политиков. Поэтому если объединение происходит для конструктивной работы, я не могу его критиковать. Но если у нас создаются временные тактические союзы исключительно для того, чтобы поделить сферы влияния и то, что осталось от народной собственности, я категорически против.r
В данном случае, не доверяя друг другу, решили поделить сферы влияния и зафиксировать это в Конституции. В разработанном ими проекте не доставало только фамилий: кто и какие должности будет занимать. Но не учли настроения людей, не знали, чем живет общество. И затея провалилась.r
r
в: Сколько можно менять Конституцию? Это действительно необходимо?r
r
о: Украинские политики напоминают мне нетерпеливых детей, которые начинают строить замок на песке, и если у них что-то не получается, все сметают и начинают заново. Причем так же неумело. Судя по действиям политиков, Конституцию они либо не читали, либо цинично игнорируют. Основной закон не вмонтирован в политическую жизнь. На нем клянутся, на него ссылаются, но его не выполняют. Конечно, наша Конституция несовершенна, но если бы она выполнялась, хаоса не было бы.r
r
в: Следует ли ожидать серьезных фальсификаций на президентских выборах?r
r
о: На это делается основной расчет, тогда как на настроения людей смотрят лишь как на вспомогательный элемент. Тернопольские выборы проглотили. А ведь после того «эксперимента» была попытка сразу же провести досрочные выборы по всей стране. Всем очевидны планы, которые доводятся на места для получения результатов.r
Характерны новации в закон о выборах президента. Например, касательно того, что Центральная избирательная комиссия может «снять с забега» любого кандидата. И если суд в течение двух дней не рассмотрит жалобу — этот кандидат может курить бамбук. А ведь политики хорошо знают, как сделать, чтобы суд не рассмотрел жалобу: судья может заболеть, его могут заблокировать. Также закон не позволяет оспаривать протоколы. Вводится новация — «уточненный протокол». Что это такое? Люди, писавшие закон, знали, как его можно использовать. Из 469 поправок учли только те, которые были выгодны в этом плане.r
r
в: Как можно противостоять фальсификациям?r
r
о: Люди должны не голосовать, а избирать. Каждый должен понимать, что это последняя возможность получить адекватную власть. Понятно, что будут сложности с формированием избирательных комиссий. Как найти людей, которые не позарятся на предложения, от которых бедному человеку очень тяжело отказаться?r
К тому же бюллетени следовало бы хранить вечно. Нужно пересчитать их хотя бы раз повторно. Если будут выявлены несоответствия — устроить показательную порку. Сколько было крика по поводу фальсификаций во время и после выборов 2004 года! В итоге тех, о ком кричали, потом наградили. Дикость! Живя в цивилизованной стране, ты должен думать не о том, как быть услышанным людьми, а о том, как защитить результаты их выбора.r
r
в: Чем обернутся для страны одновременные выборы президента и парламента, о которых говорят некоторые политики и эксперты?r
r
о: Хуже не будет. Но вряд ли это произойдет. Когда я услышал призывы провести одновременные выборы, я предложил: давайте все соберемся в парламенте или где-либо и пусть каждый скажет, как он видит развитие страны. Давайте путем дискуссий определим перечень задач, которые необходимо решать. Если увидим, что личностное неприятие и желание быть сверху доминирует, придется расписаться в собственном бессилии и сказать людям: «Мы не можем работать». Но нельзя, чтобы каждый убегал на свою территорию и там провозглашал «отдельные республики». В таком случае необходимо принять политическое, подчеркиваю — политическое, решение о досрочных парламентских и президентских выборах. Но под него необходимо подвести законодательную базу — усовершенствовать законы о выборах президента и парламента, отменить закрытые списки. Я вам скажу: если бы был принят закон о выборах по мажоритарной системе, под парламентской трибуной сейчас бы никто не лежал. Депутаты уважительно относились бы к своим вождям, но поступали бы сообразно интересам своих избирателей. Они понимали бы, что им необходимо будет идти в округ и там доказывать свою работоспособность. И фотографии с вождем уже не помогут.r
r
За Патриархом будут следовать украинские политикиr
r
в: Визит Патриарха РПЦ Кирилла на Украину состоится в предвыборную пору. Как он отразится на внутриполитической ситуации?r
r
о: Конечно же, визит будет подвергаться политическим трактованиям. Я понимаю, что в том или ином регионе за Патриархом неотступно будут следовать украинские политики. Сколько бы ни говорили, что это пасторский визит, его все равно будут истолковывать в контексте поддержки того или иного кандидата.r
Визит крайне важен и нужен. Церковь может и должна сыграть консолидирующую духовную роль. У Патриарха Кирилла достаточно мудрости для того, чтобы сделать этот визит исключительно пасторским. А возможные акции крикунов будем считать проявлением неокрепшей демократии. Но факт остается фактом: Украина — цивилизованная страна с многовековым православным прошлым.r
r
в: Нужна ли Украине единая поместная церковь, о которой говорят политики?r
r
о: Единая православная поместная церковь стала бы благом для Украины. Но попытка ее административно создать — большое зло. Это может только углубить раскол православия. Единство церкви — дело верующих, дело церквей и их иерархов. Я противник того, что в этом плане делает президент. Это только мешает единению нации и государства.
