Мир Пенсионная реформа избавит страну от бедности

2011-03-15 22:22

В средине января в стране началось обсуждение пенсионной реформы, а уже в марте депутаты готовятся ее узаконить. Документ предусматривает постепенное повышение пенсионного возраста для женщин и госслужащих, увеличение страхового стажа, ограничение максимального размера пенсии. Что именно должны учесть авторы пенсионной реформы? В чем главные ошибки предложенного вице-премьером проекта? Насколько оправданно повышение пенсионного возраста и кто после реформы будет получать больше? Ответы на эти вопросы искали гости Пресс-клуба «Известий в Украине».

Реформам не хватает системности

Василий Хара, глава Федерации профсоюзов Украины:

— Пенсионную реформу мы задумали еще в 2002—2003 годах, приняв закон, предполагающий поэтапное решение всех социальных вопросов. Первым этапом стало введение более справедливой градации пенсий. До этого момента пенсии были одинаковыми, независимо от того, проработал ли ты 10 лет в шахте или отсидел эти годы в тюрьме. На втором этапе предусматривалось введение современной накопительной системы. Это как раз та козырная карта, которую разыгрывают сегодня все развитые государства. Благодаря такой системе зарубежные пенсионеры получают деньги, позволяющие не только безбедно жить, но и путешествовать по всему миру. По моему мнению, совершенная накопительная система должна стать сегодня первоочередной задачей. Параллельно нужно внедрять и негосударственный пенсионный фонд.

Пенсионная реформа: Какой она должна была быть (ВИДЕО)

Алексей Плотников, народный депутат Украины, член комитета по вопросам экономической политики:

— Разговоры о том, что пенсионную систему нужно реформировать, велись в течение всех лет украинской независимости. Время от времени были попытки что-то пересмотреть, однако до масштабного реформирования дело ни разу не дошло. И только в прошлом году президент Янукович назвал 21 реформу, и среди них —пенсионная. Цель последней в том, чтобы сделать пенсии справедливыми, стабилизировать ситуацию в Пенсионном фонде, а также сделать эту систему не только солидарной, но и накопительной. Разумеется, реформа должна не только изменить ситуацию, но и улучшить ее. Потому наша сегодняшняя задача состоит в том, чтобы отечественная пенсионная система была максимально похожей на системы развитых стран.

Мы можем много дискутировать о концепциях, менять какие-то параметры, но при этом очевиден факт, что пенсионная реформа нужна. И наше государство должно нормально развиваться, невзирая на то, что количество пенсионеров у нас быстро растет.

Пенсионная реформа в Украине – неизбежна (ВИДЕО)

Валерий Алешин, экс-глава Госфинуслуг:

— Я хотел бы вспомнить о том, что было принято в парламенте в 2003 году. По разным причинам многое из запланированного не было сделано. Но разве сегодняшние предложения дают системный ответ на вызовы времени? Я бы так не сказал. Системности не хватало тогда, но ее недостаточно и сегодня.

Много из тех вещей, которые нужно реализовать уже сегодня, содержатся в том законопроекте, который, очевидно, будет еще существенно доработан. Это касается и проблемы пенсионного возраста. Изменение пенсионного возраста — уже не политическое решение. Это экономическое обстоятельство. Я бы так сказал: чисто математический расчет. С такой математикой и такой демографической ситуацией, как сегодня, невозможно спорить. Потому рано или поздно пенсионный возраст все же придется повысить.

Попытка унифицировать систему пенсионного обеспечения, которая предпринималась еще в 2003 году, не удалась. Очевидно, что сегодня этот вопрос нужно решить. Другое дело, каким образом это сделать. Можно говорить, что для прошлой власти был характерен некоторый экономический популизм. Главная опасность, которая подстерегает власть нынешнюю — это тоже популизм, хотя совершенно противоположный прошлому. Для реализации реформы нужен системный подход. К примеру, для людей, которые работали в тяжелых условиях, нужно создать специальные пенсионные фонды. В этом случае финансовую нагрузку нес бы работодатель.

Не хватает также средств, которые системно минимизировали бы риски накопительной системы. К сожалению, существующие предложения пока не дают ответов на многие вызовы. Из опыта руководства Госкомиссией по регулированию рынка финансовых услуг могу сказать, что пока комиссия не готова регулировать деятельность негосударственных пенсионных фондов.

Что касается накопительного элемента пенсионной реформы, то рынок к этому просто не готов. Риски утраты пенсионных накоплений слишком велики. Потому нужны серьезные шаги, касающиеся не только пенсионного регулирования. К примеру, реформирование структуры фондового рынка. Это давно назревший вопрос. Кроме того, государство должно активнее влиять на систему накопления и давать гарантии. Необходимы государственные облигации, доходность которых как минимум на один процент превысит уровень инфляции. Об этом говорят многие эксперты, но пока мы не видим их предложений в законопроекте. Равно как нет других инициатив. Потому, как я говорил, не хотелось, чтобы популизм, который привел нас к огромному дефициту Пенсионного фонда. Сегодня нужны очень взвешенные, стратегические шаги.

Чего не хватает пенсионной реформе (ВИДЕО)

Украинцы живут или доживают?

Лидия Ткаченко, научный сотрудник Института демографии и социальных исследований НАН Украины:

— Некоторые политики сегодня любят поговорить: куда же повышать пенсионный возраст, если люди сейчас до пенсии не доживают. Мне хотелось бы у них спросить: если это действительно так, откуда у нас сегодня берутся пенсионеры? По статистике, людей, которые вышли на пенсию на Украине, сегодня почти 30%. Выходит, что доживают, даже в нашей стране, в наших экологических и социальных условиях, и даже при нашем уровне медицины. Средняя продолжительность жизни украинского мужчины — 75 лет. Что касается женщин, то у них эти показатели на пять лет выше. А те цифры, которые сегодня называют, не являются абсолютными, поскольку включают в себя людей, которые умерли при рождении или в детстве, или уже взрослыми погибли на работе.

К слову, за последние два года мы наблюдаем позитивную тенденцию роста продолжительности жизни. Потому можно смело говорить, что у нас есть все перспективы по этим показателям догнать другие европейские страны.

Не совсем соглашусь с Валерием Алешиным в том, что повышение пенсионного возраста — не политическая, а чисто экономическая категория. Думаю, тут вопрос еще в гендерном равенстве, равенстве трудовых и социальных прав мужчин и женщин. Недавно мир отметил 100-летие Международного женского дня. Этот праздник, если вспомнить, зародился именно в борьбе женщин за свои права, за возможность участвовать в политической, трудовой жизни. У нас же пока все осталось практически на том же уровне, что и сто лет назад. Потому что нынешний пенсионный возраст для женщин установлен тоже почти 100 лет назад.

Нам нужно быть готовыми к тому, что повышение пенсионного возраста для женщин — лишь первая волна. Если уж говорить о популярных и непопулярных мерах, то следует отметить: почти все европейские государства давно и не один раз повысили пенсионный возраст своих граждан. И ничего страшного в этом процессе никто не видит. Последние же события, которые произошли во Франции и некоторых других странах — это не более чем попытка использовать какое-то событие, чтобы заявить о себе. В большинстве же случаев, когда власти принимают подобного рода решение, люди быстро понимают, что это естественно, нормально. И совершенно логично: если человек живет дольше, то он дольше может работать, дольше вести активный образ жизни.

Пенсионная реформа - признак гендерного равенства (ВИДЕО)

Василий Хара:

— Мы вроде говорим об одном и том же, но складывается впечатление, что говорим на разных языках. Безусловно, мысль о том, что мне сейчас 40 лет, и до 80 я бы хотел поработать, имеет право на существование. Но попробуйте задать такой вопрос женщине, которая работает на агрофабрике, на железной дороге, в сельском хозяйстве. Что они ответят? А если треть мужчин доживают до 75 лет, но они действительно доживают, а не живут.

Что касается вопроса Лидии Ткаченко, откуда у нас берутся пенсионеры. Ответ прост. У нас катастрофическая ситуация с молодежью, которая должна компенсировать то число пенсионеров, которое у нас есть. В советские времена четыре работающих человека содержали одного пенсионера. Сегодня на одного пожилого человека приходится всего полтора работника, а то и меньше. С таким дисбалансом сложно справиться. Особенно если учесть, сколько народа работает за рубежом, либо нелегально, либо стоят на учете в центрах занятости. В результате мы имеем такое соотношение работающих и пенсионеров. Если же создавать рабочие места, давать людям работу и большую зарплату, то еще семь миллионов украинцев будут платить налоги, они изменят нашу экономику.

Если речь идет о пенсионной реформе и о финансовых проблемах Пенсионного фонда, то не стоит все перекладывать на женщин. Фонд, как известно, наполняется из двух источников. Это начисления на фонд оплаты труда и заработные платы. Я уверен, если вернуть те рабочие места, которые мы потеряли за пять лет, это даст почти 30-процентный приток экономике.

Еще один важный вопрос в том, что у нас почти половина экономики находится в тени. Это почти 100 миллиардов гривен. А это значит, что Пенсионный фонд ежегодно теряет 35 миллиардов гривен. Согласитесь, это гораздо больше, чем те 500 миллионов, которые можно получить от повышения пенсионного возраста женщинам.

Лидия Ткаченко:

— Тут мы снова возвращаемся к вопросу гендерного равенства. Это означает равные права, а не льготы для женщин. И я не согласна с тем, что повышение пенсионного возраста, в том числе для женщин нужно откладывать на потом. Это не крайняя мера, это именно то, что нам следовало сделать давно. Безусловно, речь не идет о том, что именно эта мера сразу решит все наши вопросы, но бесспорно будет мотивом. Кроме того, повышение пенсионного возраста совсем не означает, что кого-то будут заставлять сидеть на рабочем месте. Если у человека есть другие источники дохода либо если состояние здоровья не позволяет работать, в каждом конкретном случае должно приниматься отдельное решение. В любом случае у людей будет выбор.

Василий Хара:

— Людмила, о каком выборе вы говорите? Если учитывать, что по статистике у нас семьдесят процентов граждан живут за чертой бедности, то какой у них может быть выбор. Разумеется, они будут работать.

Лидия Ткаченко:

— Если считать по самооценке, то действительно, у нас многие считают себя бедными. Но посмотрите, какие шикарные машины у нас ездят, как многие люди одеваются. Я не скажу, что все живут прекрасно, но и преувеличивать тоже не стоит.

Людям в возрасте будут отказывать в работе

Валерий Алешин:

— Можно бесконечно спорить с людьми, но цифры — вещь упрямая. Я уже говорил о финансовой математике. Та ситуация с демографической нагрузкой (соотношение людей пенсионного возраста к трудоспособному населению), которая сегодня сложилась на Украине, может наступить в большинстве развитых стран Европы лет через 20—30. А это значит, что мы уже сегодня должны быть пионерами в решении этой проблемы. Но, как видим, за рубежом пенсионный возраст намного выше нашего, и там проводятся реформы. Выходит, что на непопулярные шаги идут страны, которые считаются благополучнее нас. Мы же почему-то этого не делаем, потому не находим адекватного решения. Возможно, на экспертном уровне и сегодня можно найти какие-то заменители, избежать повышения пенсионного возраста, во всяком случае, для женщин. Но к чему это рано или поздно приведет, думаю, не трудно догадаться.

К сожалению, многие украинские политические силы будут по этим вопросам занимать совершенно противоположные позиции.

Где гарантии накопительных пенсионных активов? (ВИДЕО)

Алексей Плотников:

— При всей разности мнений, которые сейчас озвучили специалисты, всем ясно, что реформу проводить нужно. Безусловно, тот законопроект пенсионной реформы, который мы имеем сегодня, нуждается в доработке. Но мы не имеем права работать над ним бесконечно. В какой-то момент все же необходимо остановиться на одном из вариантов и принять его. Среди прочего, речь идет и о том, что, скорее всего, правительство не дорабатывает в плане популяризации своих действий. И это касается не только пенсионной реформы, но и других шагов.

Если говорить о самой пенсионной реформе, то есть страшилки: пенсионный возраст, ограничения, когда человек может либо работать, либо получать пенсию. Но хочу сразу же сказать, что не на этих вопросах базируется пенсионная реформа. В ней есть множество положительных моментов — от повышения пенсий до повышения социальных стандартов в целом. Сама по себе эта реформа уменьшает нагрузку на госбюджет. И об этом сегодня нужно говорить.

Я являюсь членом делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ) и хочу подтвердить слова коллеги из Института демографии. Действительно, равные права для мужчин и женщин в Европе — уже норма. Разумеется, с точки зрения общечеловеческих ценностей это не совсем правильно, когда женщины на строительстве железных дорог таскают рельсы и шпалы. Если вы бывали в Соединенных Штатах, то наверняка должны знать, как бросается в глаза, как в аэропорту женщины грузят багаж. Но это их осознанный выбор, если они хотят это делать, никто не имеет права им запретить.

Василий Хара:

— Хочу отметить, что закон, каким бы хорошим он ни был, не сможет заставить работодателя принимать на работу тех, кому ему не выгодно. Безусловно, равенство и равные возможности — это хорошо, но чтобы не принимать на работу, которую намного эффективнее выполнит молодой сотрудник или которую должен выполнять молодой сотрудник, 50-летнего человека, работодатель всегда найдет тысячу вполне законных причин.

Что касается женщин, которые строят железные дороги, то это проблема не отдельно взятого работодателя, а государства. Страна должна обеспечить работой людей, предоставить возможность выбора. Женщина не должна брать кайло в руки только для того, чтобы заработать хоть что-то и как-то выжить. Кроме того, людям нужно дать возможность получить образование, переучиваться, осваивать профессии, которые будут нужны нашей экономике. Вспомните пример Англии. Когда у них закрывались шахты, работников устраивали на строительства мостов, дорог. Каждый был переобучен за счет государства или разного рода фондов и, в конце концов, трудоустроен. Это более реально, чем пытаться навязать кого-то работодателю или запретить ему принимать кого-либо.

Нужно проводить индексацию пенсий

Валерий Алешин:

— Я уверен, что реформы, популярны они или нет, все же начались. Это само по себе хорошо. Мы и так сильно опоздали. В силу определенных политических обстоятельств, к сожалению, раньше не было подобного рода инициатив. Сегодня для принятия решений есть все политические условия. Важно только, чтобы эти решения были предложены в оптимальном варианте.

Также хочу заметить, когда говорят о несправедливости пенсионного обеспечения, зачастую имеется в виду наличие повышенных пенсий для некоторых категорий граждан. Но главная проблема в том, что, несовершенен сам механизм индексации пенсионных выплат. Фактически через пять лет эти выплаты, даже если бы они были максимально большими, сравняются с уровнем средней зарплаты.

Ради интереса я подсчитал: если человек работает 50 лет, с максимального уровня платит взносы, то он заработает себе максимальную пенсию 8553 гривен по общему закону. Что представляет эта сумма сейчас и через пять лет? Так вот, если посмотреть на динамику номинальной заработной платы, то через пять лет это уже будет две или полторы средние зарплаты. Этот парадоксальный механизм индексации провоцирует конфликт между специальным законодательством, где любое изменение заработной платы автоматически меняет пенсию на 100%, и базовым законом, где лишь на 20% меняется пенсия, и то на условиях и в порядке, определенном Кабинетом Министров и в рамках возможностей Пенсионного фонда Украины. То есть даже такая 20%-ная индексация — не общеобязательная. Потому этот несправедливый момент должен быть устранен, но пока адекватных предложений нет.

Реформа соответствует президентской программе

Василий Хара:

— Любое благородное дело можно выполнить по-разному. Виктор Янукович всегда говорил, что любая реформа должна быль для пользы людей. Данная пенсионная реформа не в их пользу, потому что делается все наоборот. Единственное, что положительно — хоть и очень скромно, но начинается внедрение второго этапа пенсионной реформы Реформа, конечно, нужна. Но ее нужно делать на готовом законе. Нужно побуждать людей, с чем-то согласиться. Должен быть выбор. К примеру, мы не повышаем пенсионный возраст, но если ты за каждый отработанный год получишь прибавку к пенсии по 10%, а за пять лет — это уже будет половина пенсии, то женщины задумаются: выходить им на пенсию по достижении определенного возраста или еще немного поработать. Но реформа предусматривает такие нормы, которые пересчитывают размер пенсий уже нынешним пенсионерам. К тому же реформу не показали вопреки генеральному соглашению главным социальным партнерам — профсоюзам и работодателям.

Лидия Ткаченко:

— Я могу только отметить, что в программе экономических реформ есть раздел «Развитие пенсионного страхования», и там, среди мероприятий записано повышение пенсионного возраста до 60 лет для женщин, повышение нормативного стажа с 20—25 до 30—35 лет. Законопроект, который разработан Кабинетом Министров, как раз направлен на то, чтобы реализовать те положения, которые записаны в президентской программе.

Конечно, абсолютно со всем, что есть в этом законопроекте, согласиться я не могу. Возможно, не нужно было готовить большой и сложный документ, в котором большинство пунктов — это изменения в уже существующие законы. Простому человеку понять вообще невозможно. Если бы документ был поменьше и попроще написан, к примеру, гражданам повышают пенсионный возраст, но в то же время ограничивают максимальную пенсию, я думаю, что население приняло бы такую реформу.

Также я не согласна с тем, что нужно уменьшать роль страхования, в частности меняется заработная база, с которой насчитывается пенсия. Это приведет к сокращению страховой части пенсии, основного размера пенсии. Также плохо, что не поднимается вопрос об индексации пенсии. Я понимаю, что у нас очень большой дефицит в Пенсионном фонде, а индексация предусматривает повышение пенсии, поэтому о ней не говорят. Некоторые моменты в законопроекте приведут к пресловутой уравниловке в пенсиях. К примеру, в первый год у человека размер пенсии может быть выше минимального, а уже через два-три года эта пенсия сравняется с прожиточным минимумом. Дело в том, что нельзя делать одну реформу, а остальные подождут. У нас привыкли делать реформы так, чтобы ничего не менять. Но так не бывает. Законопроект о пенсионной реформе будет первой попыткой внести перемены в социальную сферу, которые увеличивают обязательства не государства перед гражданином, а работающее население перед пенсионерами.

Василий Хара:

— Источник благосостояния государства и его граждан — экономика. Нужно создавать новые рабочие места, восстанавливать предприятия. Пять-семь миллионов наших граждан нигде не работают, значит, нигде не учитываются, не платят никаких отчислений. Чтобы ликвидировать дефицит Пенсионного фонда, который покрывается из бюджета, нужно воссоздать рабочие места и вывести экономику из тени, повысить заработную плату. Это возможно. ВВП у нас в четыре раза меньше, чем в странах ЕС, а средняя зарплата — в двадцать раз меньше. Это потому, что у нас доля себестоимости труда в товаре составляет 6—9%.

Валерий Алешин:

— Нужно минимизировать политическое влияние на пенсионную систему. Пенсионный фонд хотят превратить в структуру, которой будут управлять застрахованные лица, профсоюзы и работодатели. Это бы не решило всех вопросов, но минимизировало те шаги, которые приводят к дисбалансу бюджета Пенсионного фонда. С 2004 года, когда пытаются проводить кое-какие изменения в пенсионной системе, каждое правительство делало шаг, который не был полезным для пенсионной системы Украины. Политики часто используют пенсионный вопрос в свою пользу, поэтому нужно минимизировать влияние политики.

Я хочу также отметить, что пенсионное обеспечение должно быть максимально справедливым. Ведь пенсии отдельных граждан сегодня вызывают возмущение большинства украинцев. Нужно внедрить накопительную систему, чтобы граждане были готовы к тому, что им нужно ограничить нынешнее потребление ради того, чтобы отложить на тот период жизни, когда зарабатывать деньги будет уже сложнее.

Алексей Плотников:

— В целом пенсионная реформа соответствует тому курсу, который провозгласил президент. Популярно это или нет, покажет дискуссия. Реформа, конечно, не вызовет массовых народных гуляний, рейтинги могут снизиться, но идти на этот шаг нужно.

А КАК В РОССИИ

Пенсионный возраст в России будет также увеличен. Об этом заявил министр финансов РФ Алексей Кудрин. Сегодня в России женщины выходят на пенсию в 55 лет, а мужчины — в 60 лет. Дефицит Пенсионного фонда РФ в 2011 году составил триллион рублей. На 128 работающих приходится 100 пенсионеров. К 2030 году это соотношение сравняется. Поэтому в России принят пакет пенсионных законов в 2010 году, которые экономически стимулируют население к более позднему выходу на пенсию. К примеру, плюс 6% к фиксированному базовому размеру страховой части трудовой пенсии за каждый год стажа свыше 30 лет и минус 3% за каждый недоработанный до 30-летнего стажа год.

Но полномасштабную реформу в стране проведут не ранее 2015 года. Из 38 миллионов пенсионеров сегодня работает лишь 10. Правительство России решило, что когда показатель достигнет 20 миллионов, страна будет готова к реформам. Однако и в России также есть противники пенсионной реформы. Свои доводы они аргументируют низкой продолжительностью жизни граждан. К примеру, средняя продолжительность жизни у мужчин составляет 62 года, а на пенсию они выходят в 60 лет. Если увеличить пенсионный возраст, то мужчины на пенсию выходить вообще не будут. Женщины живут около 75 лет, на государственное содержание уходят в 55, следовательно, почти 20 лет еще получают пенсию.

ВЛАДИМИР ЛИТВИН — «ИЗВЕСТИЯМ В УКРАИНЕ»:

— Понятно, что приветствовать пенсионную реформу никто не будет. Мы потеряли время и темп, поэтому сегодня любые преобразования будут носить болезненный характер. У нас был мощный запас прочности, резервы после 1991 года, теперь этого нет. Нам нужно развиваться на собственной основе, а не на базе Советского Союза. А основа это очень зыбкая.

К тому же власть проигрывает информационное пространство и любые решения, которые предлагаются, уже воспринимаются с предубеждением. Это касается и пенсионной реформы. Сосредоточено внимание исключительно на повышении пенсионного возраста для женщин. Но там же речь идет и об ограничении пенсий для высокооплачиваемых людей. Также речь идет о том, что люди, которые только начинают работать, формируют для себя сами пенсионный фонд.

Конечно, что касается женщин, должен быть принцип добровольности, чтобы человек знал, что за дополнительный период работы он получит большую пенсию. Такой подход снял бы остроту вопроса. Я смотрю на ярмарку тщеславия, которую демонстрируют политики на этом вопросе. Это полная безответственность.

ВО СКОЛЬКО ИДУТ НА ПЕНСИЮ ЗА РУБЕЖОМ

Франция — 62 года

Германия — 65 лет

Великобритания — 60 лет для женщин, 65 лет для мужчин

Швеция — 65 лет

Италия — 60 лет для женщин, 65 лет для мужчин

Испания — 65 лет

Греция — 60 для женщин, 65 лет для мужчин

США — 65 лет

Япония — 70 лет

Бразилия — 60 лет для женщин, 65 лет для мужчин

Австралия — 67 лет