Глава комиссии по иностранным делам парламента Эстонии – о ДНР, ЛНР, Чечне и перспективах
Встретиться с Марко Михкельсоном, одним из ведущих политиков Эстонии, трудностей не представляет: просто списаться в Фейсбуке и договориться о встрече. Узнать мнение властей Эстонии по какому-либо вопросу можно всегда и без проблем. А вопрос сейчас волнует один: затянувшееся военное, политическое и экономическое противостояние на Украине. Эстония, член ЕС и НАТО, испытывает на себе всю строгость санкций, вводимых из-за конфликта.
- Марко, как вы опишите отношение Эстонии к тому, что происходит сейчас в Украине?
- Мы смотрим на события, которые происходят сегодня в Украине и в других странах в ключе желания народов этих стран быть независимыми в своих решениях. И я думаю, что на Украине последние 23 года только имитировалось то, что называется руководством государства, сопровождалось огромными грабежами государства и народа, катастрофической коррупцией. Эти факты и были, на мой взгляд, одними из главных причин того, что произошло в начале этого года.
Мы все знаем, почему начались первые выступления – народ не был согласен с тем, что Виктор Янукович не подписал Соглашение об ассоциации с Европейским Союзом. Но когда я сам был в конце января в Киеве, разговаривал с людьми, я понял, что желание быть ближе к ЕС на Украине сохранилось, а сегодня, наверное, оно еще сильнее. Причем, не только на Западной Украине, но и в других ее регионах: пару недель назад я побывал в Краматорске, в Донецкой области, где тоже говорил с людьми.
Мое журналистское прошлое убеждает меня: самое лучшее – это общаться напрямую, а не читать новостные ленты. Так или иначе, мое общение с людьми говорило о том, что сейчас происходит первое реальное возрождение Украины как независимого государства. И сегодня они воюют за свою независимость.
- Можно ли сказать, по вашему мнению, что обе стороны, ведущие информационную войну, никоим образом не являются объективными?
- Сейчас информационные войны идут повсюду. Я оставляю на совести журналистов их профессиональное соответствие. У меня была очень хорошая возможность в середине 90-х годов работать вместе с моими коллегами с НТВ и из других каналов в Чечне во время первой войны. И я могу сказать, что наши мнения не расходились.
Сейчас же люди становятся подверженными манипуляциям, что является опасной ситуацией, не давая больших шансов для ее благополучного разрешения.
Когда я был в Краматорске, город был полупустой. Те оставшиеся люди, с которыми я говорил там, говорили, что хотят нормальной жизни: мира. О том же говорили жители Луганска, Антрацита, Славянска и других городов. Та война, которая идет вокруг их городов, просто немыслима
Самое главное сегодня, чтобы люди, организовавшие все это в марте-апреле 2014 года, поняли, что путь, которым они идут, тупиковый. Он не ведет ни к чему хорошему. И я думаю, что те люди, которые живут в Донецкой или Луганской области, в Киеве или еще где, хотят жить не только в мирной стране, но и в едином государстве Украина. Конечно, в то же время они хотят иметь нормальные, хорошие отношения со всеми своими соседями. Они хотят жить в таком государстве, которое бы уважало, ценило их. Может быть, у кого-то были вначале какие-то надежды на то, что ДНР и ЛНР что-то поменяет в их жизни к лучшему. Но то, что сейчас происходит на востоке Украины, - это тупиковый путь.
- Вы были в Чечне во время первой кампании. Можно ли провести какие-то параллели с той войной и с тем, что сейчас происходит на востоке Украины?
- Я думаю, что нет. Я по профессии не только журналист, но и историк, немного понимаю историю России, и я думаю, что это издержки того, что произошло в 1991-м году. Распад Советского Союза привел, к сожалению, ко многим кровопролитным конфликтам в разных точках бывшего СССР: гибли люди в Чечне, Нагорном Карабахе, Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье. Сейчас эшелоны уходят из Грозного, из Ханкалы, прибывают в Ростовскую область, это очень близко к участку границы под Луганском, где можно провести кого угодно. Плюс несколько дней назад один из руководителей ЛНР или ДНР сказал: «Мы получили опять из России 150 единиц техники и 1200 выученных за последние четыре месяца новых бойцов». Это было в «Ютьюбе», так называемое «заседание парламента». К сожалению, я должен следить за такими новостями. Но есть и много другой информации, которая подтверждает такие предположения.
- Если я правильно понимаю, то информационные фильтры с обеих сторон – с российской и с западной – поставлены очень хорошие. Какую информацию подавать можно, а какую нельзя.
- Нужно показывать разные стороны, разные мнения. Когда я был в Чечне журналистом, я же делал интервью и с Дудаевым, и с Басаевым, но в то же время и с генералами в Моздоке и в других местах. Так что это нормально для журналиста – подойти как можно ближе к источнику информации, чтобы она была наиболее объективной. Иногда это очень трудно, особенно сейчас в восточной части Украины, где действительно очень опасно быть журналистом.
- Любым журналистом?
- Думаю, любым журналистом, который пытается освещать вопрос объективно. Я говорю о зоне АТО. Быть сейчас вблизи Саур-Могилы или Донецка, Антрацита журналисту опасно. Во многих точках мира сегодня мы видим такие примеры, где журналисту очень трудно работать: в Сирии, в северном Ираке.
- Если предположить, что путь продолжения войны будет продолжаться, какими последствиями для всех сторон это грозит? Возможно ли военное вмешательство?
- Думаю, потребуется принуждение к уходу террористов домой. Антитеррористическая операция сейчас идет, ее проводят украинские войска. Противостоят им специалисты, умеющие обращаться с таким оружием, как «Град». И шахтеров среди них - процентов 20. Народ понимает, чего он хочет, а он хочет жить в мире.
Я думаю, для России важно иметь хорошие отношения с соседом. Отношения с Украиной у России складывались на протяжении веков, обе страны заинтересованы друг в друге.
Нужно, чтобы все воюющие попытались выйти на какую-то площадку переговоров. Но в данной ситуации я не вижу, что в ближайшее время может быть достигнуто такое решение, которое бы соответствовало интересам всех сторон.
- То есть, конфликт, на ваш взгляд, будет затяжным?
- Боюсь, что да, и продолжение военных действий никак не в интересах Украины и Европы
- Представители высшей политической власти стран ЕС и США стояли на майдане, их зажигательные речи показывали, что они заинтересованы в Украине.
- Вернемся к тому, с чего все началось. А началось все со студентов, которые пришли в ноябре на майдан. В конце января я был на майдане после того, как погибли первые жертвы. И в 33-градусный мороз я говорил там с людьми, это были самые разные люди – учителя, студенты, представители самых разных профессий из разных регионов Украины. Когда они узнавали, что я из Эстонии, они говорили: «Знаете, мы хотим жить так же хорошо, так же нормально, как и вы там в Эстонии». И все. И это желание, конечно, понятное.
Для многих в Украине естественно желание быть к Европе, к Европейскому Союзу, в то же время имея хорошие отношения с Россией. Это не взаимоисключающие тезисы.
Украина будет успешным государством, когда ей дадут быть успешной, и язык ультиматумов не будет доминировать в международном общении.
Внутренний протест в Украине перешел в революцию потому, что прежние власти до конца уже исчерпали всякое доверие, всякую поддержку у народа. Главная ошибка власти была в том, что она не верила, что народ все еще способен на настоящий и сильный протест.
Когда я встретился с Виктором Януковичем в октябре, когда он был тогда в Эстонии с визитом, мы спрашивали его, будет ли он подписывать договор об ассоциации, а он почти все это время говорил о Тимошенко – почему она сидит в тюрьме и почему ее невозможно выпустить, какая она плохая. Но для нас самым главным было понять: какая именно политика у президента Януковича, что он хочет для своего народа? Ведь президент представляет все-таки не одну партию, а интересы всего народа, по крайней мере, он должен это делать. И президент страны должен был проявлять живой интерес к тому, как идет жизнь в его стране. Такого интереса мы не заметили.
В результате вышло так, как вышло. Катализатором стала неописуемая наглость чиновников, их воровство, повальная коррупция в государстве – это и привело к революции, а потом к войне, и повлиять со стороны на возмущение людей вопиющим произволом было невозможно.
Один раз майдан был уже проигран властями несколько лет назад. По убеждению многих моих коллег, то, что сейчас происходит на Украине, уже не позволит вернуться к той пассивности народа, которая была раньше, положение в корне изменилось, изменилось и настроение людей.
Конечно, сейчас у Украины очень много вызовов – экономических, политических. И я думаю, что было бы в интересах всех стран, граничащих с Украиной, способствовать установлению мира в этой стране. Все хотят нормально торговать, спокойно ездить друг к другу. Поэтому все-таки я сохраняю оптимизм в отношении Украины.
Если смотреть из Эстонии, то мы здесь заинтересованы в том, чтобы война закончилась как можно скорее, но не таким образом, чтобы возник новый тлеющий конфликт, который мы видим в Приднестровье. Это не в интересах людей, живущих на Донбассе. У них действительно сложная ситуация: безработица, экономическое положение, инфраструктура и т. д. Там нужны инвестиции с разных сторон, чтобы можно было как можно скорее залечить раны, нанесенные военным конфликтом.
- И Россия, и НАТО очень болезненно реагируют на передвижения войск другой стороны вдоль своих границ. Если не ошибаюсь, в Эстонии НАТО собирается стоить новые базы.
- Это не решено. Но давайте взглянем, что Россия строит. И не только в Калининградской области. Новая база для военных вертолетов в Острове, Луга, где собираются ставить «Искандеры», постоянные военные учения, которые мы видим не только у наших границами, но и везде в России – конечно, возникают вопросы у тех, кто мыслит стратегически. Это нормальная работа для генералов и офицеров – думать, что это такое, и что надо делать альянсу, который видит своей главной задачей коллективную защиту своих членов, чтобы стратегический баланс был бы ощутим.
Если смотреть на историю 20 лет, то, я думаю, многократно было видно желание с нашей стороны, несмотря на трудный исторический опыт и те же раны, что и на востоке Украины, строить наше будущее так же, как мы строим его с другими соседями – с Финляндией, Латвией, Швецией, другими странами. То же самое и с Россией – чтобы быть в добрососедских отношениях, чтобы мы могли делать свои политические шаги таким образом, чтобы люди здесь, в Эстонии и люди, например, в Псковской области или Ленинградской могли бы использовать все для улучшения своей жизни.
Приведу пример: у нас за последние 2-3 года был хороший опыт, например решения вопроса, который очень чувствительный для нас, и который открыт в последнее время, - я имею в виду договор о границе. Он подписан 18 февраля в Москве и ждет сейчас ратификацию в российском парламенте. Мы в первом чтении его приняли. Я участвовал в разработке этого документа, в консультациях с российской стороной, и я увидел, что если есть желание и добрая воля с обеих сторон, то в дипломатии преград нет, можно решить самые сложные вопросы. И я думаю, что стержнем наших отношений должна быть именно добрая воля. Нельзя жить в иллюзорном мире, полном предрассудков. Та позиция в некоторых умах у нашего российского соседа, как, например, у Жириновского, который говорит о необходимости построения новой империи. Он, конечно, очень интересный и вменяемый человек, иногда, правда, доказывающий пословицу об устах младенца. Я думаю, что кто угодно, кто говорит такие вещи, просто строит иллюзорный мир, который не дает результата, которого хочется всем нормальным людям. Надо просто понять, что сегодняшний мир – это не мир «холодной войны», где две державы были против друг друга и держали в страхе весь мир. Сегодня мир гораздо сложнее: если задуматься о роли Китая, то понятно, что здесь биполярности уже никак не получится. И даже мультиполярность – это вещь довольно трудная. Конечно, есть еще те, кто думает, что есть единственная страна в мире, которая может все уладить, контролировать и т. д., но это давно уже не так – мир меняется очень быстро. И сейчас для политиков, дипломатов, аналитиков очень трудно предвидеть какие-то вещи, дать точный прогноз. Задействованы очень много факторов, и поэтому ответственность политиков за здравые, разумные решения многократно возрастает: какие-то неправильные шаги и слишком эмоциональные решения могут привести к катастрофическим последствиям.
Автор: Петр Давыдов
