Министр юстиции Грузии рассказала, нужны ли Киеву реформы чужого образца. Украинская карьера бывшего президента Грузии Михаила Саакашвили вызвала у киевских политиков и экспертов много вопросов, как и пригодность для Украины его реформ. Министр юстиции Грузии Тея Цулукиани рассказала в эксклюзивном интервью «Известиям в Украине», почему методы Саакашвили нам не подойдут
- Михаил Саакашвили сделал в Украине интересную карьеру, его реформаторство превозносится как бренд.
- В Грузии Саакашвили - обвиняемый, и не как реформатор. Он обвиняется в тяжких преступлениях, в препятствовании правосудию. Он – человек-спецэффект. После «революции роз» мы долго думали, что он - реформатор, потому что он активен, знает несколько языков и хорошо на них говорит. Но спустя три года мы поняли, что он – ничто, что он – только фасад. У нас начались проблемы с правами человека, с прозрачностью правовой системы. Грузины, которые во время революции надеялись на перемены, осознали, что он занимается пиаром.
- Но все же у Грузии получилось – перелом произошел, коррупция была побеждена
- Ее победили с помощью тотальных репрессий. Подчеркиваю – тотальных. У нас малая нация, нас 4 млн., и почти в каждой грузинской семье кто-то оказался в тюрьме. Людей в заключении пытали, насиловали. Не было свободной судебной системы, где бы человек мог оправдаться и защититься. Конечно, коррупция уменьшилась – люди стали бояться. Но это разрушило семьи и жизни целого поколения.
Страх и репрессии были лейтмотивом реформ Саакашвили. Аресты проводили под телекамеры, чтобы спровоцировать спецэффект. Но он долго не длится, и нужны были новые аресты, репрессии, уголовное преследование. Они оправданы при условии, что права человека не нарушаются, а судья свободно решает, прав человек или виноват. Если вы не перестроите судебную систему, вы можете получить то, что было в Грузии. Надеюсь, вам этого удастся избежать, потому что этой страной все же правят украинцы, а не грузины.
Мы же продолжаем борьбу и с наследием Саакашвили, и с коррупцией. Сейчас Грузия на 11 месте среди самых некоррумпированных стран мира. И мы не проводим тотальные репрессии, мы обеспечиваем прозрачность, и люди понимают, кого мы преследуем и почему.
Мы боремся коррупцией методом превенции. Мы детей в школах учим, что коррупция – это неприлично.
С другой стороны, если государственная система хорошо работает, без торможения, то никому не придет в голову платить деньги. Если коррупция есть, значит, государство где-то не дорабатывает
Раньше мы жаловались, что у нас нарушен гендерный баланс. Теперь у нас министры юстиции, обороны, иностранных дел, образования – женщины. Женщины все больше участвуют в практической политике.
У нас судьи стали независимыми. Мы реформировали законодательную систему. Мы не увольняем людей, а меняем систему. При Саакашвили детей сажали в тюрьмы на срок до 4 лет, потому что они, голодные, воровали еду. Теперь это невозможно.
- Ваша семья тоже пострадала в репрессиях?
- Нам повезло, я в то время работала в Страсбургском суде, и нас просто побоялись трогать, как и представителей других семей, связанных с Западом. Но мне приходилось много работать с делами грузинских заключенных и осужденных , направленных в Страсбургский суд. Читая их, я поняла, что с моей страной что-то не так. Я подала в отставку с поста, на котором могла бы проработать до пенсии, и вместе с другими политиками начала борьбу с режимом.
Сейчас нам постепенно удается реабилитировать незаконно осужденных, в том числе и несовершеннолетних. Мы не можем себе позволить, чтобы половина нации осталась в шоке.
Бизнес сейчас свободно работает. Его больше не обязуют строить, к примеру, мосты. Мы надеемся, что после нас власти в Грузии будут меняться в итоге выборов, а не из-за революций. Революции – это очень сложно для страны. Мы надеемся, что культура законной смены правителей в нашей страны уже созданы. Мы уйдем, а культура – останется.
- Грузинский опыт создания и реформирования полиции вы считаете успешным? Украина его сейчас перенимает
- Этот опыт успешен, у нас эта система работает, коррупции в ней нет. Но когда реформа началась, в ней было много перегибов, пострадали полицейские, которые не были коррумпированы. Увольняли не выборочно тех, кто брал взятки, а вообще всех.
Саакашвили, которому было тогда 35, требовал уволить всех «стариков» - то есть тех, кому больше 35-ти. Потом требовал убрать тех, у кого не атлетическое телосложение. Он говорил, что увольнять надо всех, у кого «пузо выросло». В итоге под зачистки попали и некоррумпированные профессионалы. Потому, проводя свои реформы, помните – увольнять нужно тех, кто действительно виновен, чья вина доказана
- Украина также перенимает грузинский опыт в реформировании здравоохранении. Нынешний глава Минздрава Украины Квиташвили – бывший гражданин Грузии. Насколько успешен грузинский опыт медицинских реформ?
- До реформы здравоохранение практически не работало. Бесплатной медицины не было и люди, не имеющие денег, умирали без медицинской помощи. Люди брали кредиты, чтобы иметь возможность лечится. Затем в министры здравоохранении пришел господин Сергиенко, имевший украинские корни, дед которого работал врачом в Кутаисской губернии.
Сергиенко в 2013-ом начал реформу социальной безопасности. Государство стало оплачивать 70 процентов стоимости медуслуг по страховке, 30 процентов стали оплачивать граждане. Это обходится государству дорого, но мы, проанализировав ситуацию, пришли к выводу, что благодаря этому выжили более 8000 человек, что очень важно для малой нации с большими демографическими проблемами.
У нас стали государством оплачиваться роды, и граждане, которые финансово не могли позволить себе иметь детей, получили возможность их родить. Также на третьих и четвертых детей семьям стали выплачивать пособие, которое чуть больше в горных районах и чуть меньше в городах.
Мы отказались от либертарианской системы Саакашвили, при которой каждый человек должен был спасать сам. У нас социально ориентированный бюджет и медицинская реформа – его часть
- Есть имение, что в истоках грузинского чуда стоит американская помощь, в том числе и безналоговость. Это действительно так?
- Действительно, у нас были преференции, и они существуют. У нас экспорт есть, но не такой большой. Украина, другие страны региона остаются нашими основными торговыми партнерами, потому что именно в этом регионе мы живем
- Ситуация в Абхазии и Осети может быть когда- либо разблокирована? Похожа ли она на нынешнюю «гибридную войну» в Украине?
- Мы надеемся, мы продолжаем антиоккупационную политику, мы не поддерживаем военную спецэффектную риторику Саакашвили.
У нас оккупированы 20 процентов территории, до августовской войны 2008 года было меньше. Мы учимся на этих печальных уроках истории, продолжаем работу в Гааге и Страсбурге, чтобы на международном уровне России не удалось доказать, что это не наши территории. Это правовая сторона.
Фактически мы надеемся, что путем давления мирового сообщества, а не доброй воли России, нам удастся достичь деоккупации нашей территории. Через мировые структуры и мирнгым путем, потому что война препятствует развитию страны.
Самое главное оружие малюсенькой Грузии – это свободный гражданин с его свободной волей. Мы строим сильное государство, чтобы абхазцы и осетины хотели с нами жить. В большинстве они сейчас, к сожалению, граждане России. А те, кто остались гражданами Грузии, стараются об этом не говорить, чтобы избежать репрессий.
Саакашвили говорил – он не будет общаться с абхазцами, он станет говорить только с агрессорами, с русскими. Но говорить с абхазцами надо, потому что это - наши люди, потому что дети растут. Сейчас выросло новое поколение, которое в принципе не жило в целостной Грузии. Они не должны забыть свою страну. Поэтому мы сохраняем единственный доступный нам Женевский формат, где, в том числе, участвуют русские и где мы можем говорить о своих проблемах.
- Незадолго до отставки, Михаил Саакашвили наградил бывшего главу «Укрспецэкспорта» Сергея Бондарчука за то, что перед войной 2008 года Грузии были поставлены украинские вооружения. Депутатская комиссия расследовала эти поставки как преступление президента Украины Виктора Ющенко, снявшего украинские системы ПВО с их позиций и продавшего их Грузии. Украинское оружие Грузии помогло?
- Мне трудно подтвердить слова Саакашвили. Он просто пиар-мен. Августовская война стала для нас катастрофой. И он ничего не сделал, чтобы ее избежать. В отличие от вас, у нас была возможность избежать войны, если бы тогда Саакашвили повел другую политику.
Грузия очень переживает из-за того, что происходит в Украине. За время обретения независимости мы пережили несколько войн и очень сострадаем тому, что происходит в Украине. Некоторые грузины едут воевать на Донбасс, они погибают, их привозят, и это большая боль.
Борьба за свободу - это непростая вещь. Международное сообщество не всегда реагирует так, как нам бы хотелось. Оно не отреагировало в 2008 году и получилась большая беда.
- Тогда возникает вопрос целесообразности существования мировых организаций – надстроек, которые, к примеру, не вводят миротворцев на украинскую территорию, несмотря на просьбы ее руководства.
- Это очень болезненный вопрос. Давайте будем думать так: что было бы, если бы эти организации вообще не существовали? Было бы хуже. Возможно, немного хуже.
Все, что сейчас можно пожелать Украине -- пусть никто, в числе представители Грузии, не говорят вам, как жить. Украина – огромная страна, масштабы тут другие, тут своя специфика. Мы обмениваемся опытом, сотрудничаем в рамках правительств, но не можем вам диктовать, как вам жить. И не советую вам копировать то, что сделано за границей. То, что сработало в Грузии, не обязательно сработает у вас.
