В феврале исполняется ровно год, как Виктор Янукович пришел к власти. За это время он успел посетить множество зарубежных стран. Первый визит украинского президента состоялся не в Москву, как предполагали многие, а в Брюссель. Первый государственный визит Януковича опять-таки был не в Россию, а в Китай. По его визитам уже можно составить представление о векторе внешней политики нашей страны. Какой эффект от этих поездок? Как нас стали воспринимать в мире и с кем же Украине по пути? Ответы на эти вопросы в рамках пресс-клуба «Известий в Украине» искали журналист Вячеслав Пиховшек, политолог Константин Матвиенко, и заведующий отделом внешней политики Национального института стратегических исследований Евгений Шаров.
У нас есть то, чего нет в Японии — их джипы
Вячеслав Пиховшек:
— В обществе бытует мнение, что от каждой зарубежной поездки главы государства должен последовать немедленный и конкретный эффект. На самом деле результат визита зависит не только от него, но и от предварительных договоренностей дипломатов, уже существующего уровня контрактов, политики прежней власти. К тому же на Востоке и Западе традиции переговорного процесса разные. На Востоке больше внимания ритуалу, процедуре. При визитах в Китай и Японию приходилось сталкиваться со следующим: первым страну должен посетить президент зарубежной страны с делегацией. Членство в делегации принципиально: глава государства, считают в Японии и Китае, именно так демонстрирует, с кем им работать, за кого ручаются. Вторым, как следующий в табели о рангах, должен приехать премьер-министр, третьими — отраслевые министры. И только затем уже можно ожидать подписания контрактов. Такова процедура, но она только на первый взгляд кажется излишне затянутой: Украина и Китай после визита Виктора Януковича в Пекин в сентябре 2009 года дошли до такого уровня отношений, что Украину сейчас посещают в среднем три китайские делегации в неделю. Другое дело, что эти китайские и японские контракты могут быть и не подписаны. Ведь иностранцы пытаются сначала понять, с кем они имеют дело. А пока даже нам тяжело спрогнозировать, что будет на Украине в ближайшее десятилетие, ведь это минимальный срок для того, чтобы инвестиции принесли отдачу. Неудивительно, что иностранцы пока опасаются вкладывать в украинскую экономику.
Еще одна особенность: я разговаривал с бывшим послом Японии на Украине господином Киширо Амаэ, и он мне рассказал, что сигналом для японского частного инвестора должно стать партнерство государственных органов Японии и Украины. Это сигнал, что в Украине можно работать.
От Японии нашей стране можно получить многое: от медицины до строительства дорог. Украина могла бы позаимствовать технологии, даже те, которые, по меркам Японии, считаются устаревшими. А пока у нас есть одно, чего нет в Японии, — их джипы. У них джипов нет, только малолитражные автомобили, потому что люди экономят деньги на бензине. Но говорить о каких-то радужных перспективах сотрудничества пока нельзя, ибо на Украине слишком хрупка политическая стабильность страны. Пока работает самоубийственная логика политиков: уничтожая оппонентов, они не думают, что уничтожают имидж страны. Иностранцам тяжело понять, зачем в такую страну хотя бы три копейки вкладывать.
Константин Матвиенко:
— Эффективность внешней политики в значительной степени зависит от качества работы дипломатов, спецслужб и субъектности страны в мире. Я считаю, что работа украинской дипломатии при трех президентах не обеспечила высокий уровень международного сотрудничества. Наши бизнесмены не очень-то довольны работой посольств. Да и украинская коррупция не позволяет рассчитывать на то, что в нашу страну пойдут серьезные инвестиции.
Сейчас Украина вряд ли может представлять интерес для мира с точки зрения технологий, качества образования и медицины. Поэтому вопрос в том, какую цель преследуют зарубежные визиты президента. Мне не совсем понятно, какую цель мы перед собой ставили, планируя визит в Японию. Или в Давос. В мировом сообществе признали, что собрание в Давосе — формальное мероприятия, рассчитанное на нуворишей, которых приглашают туда, чтобы демонстрировать им их же принадлежность к мировой элите. Так ли нам нужно было присутствовать среди них?
Что касается завтрашнего визита Виктора Януковича в Польшу, здесь не все так просто. С одной стороны, хорошо, что этот визит — государственный. Это наивысший уровень контактов. Польша, которая была провайдером Украины в Евросоюзе, постарается эту миссию за собой сохранить. Но, с другой стороны, я не знаю, что Украина с ее нынешним ментальным и культурным уровнем элиты может предложить наследному графу Брониславу Комаровскому, президенту Польши.
Евгений Шаров:
— Я не согласен с предыдущим оратором. Главная проблема на сегодня — мы никак не привыкнем к тому, что пора уже самим отвечать за свою судьбу. Время, когда Украина пятнадцать лет жила романтическими надеждами на быструю евро- или евроатлантическую интеграцию, прошло. Сейчас на Украине наиболее профессиональная за все годы независимости дипломатическая команда. Очень легко стремиться идти в одном направлении, к примеру, в НАТО или ЕС, причем без всяких гарантий, что Украина станет членом этих международных организаций. Другое дело — выстраивать новый и качественный баланс отношений по всем азимутам, при этом сохраняя независимость и жизнеспособность страны. Конечно, все могут ругать прежнюю власть. Но есть и объективные претензии к ней. То, что было сделано в экономике, внешней и внутренней политике при бывшем президенте Викторе Ющенко — преступление — нынешним дипломатам придется разгребать еще не один год. Поэтому я считаю, что визит в Китай очень плодотворный и перспективный с точки зрения выведения отношений Украина–Китай на стратегический уровень. Проблема в другом. Мы научились делать дипломатические прорывы. Но нам еще нужно научиться имплементировать достижения этих прорывов. И здесь уже стоит обратить внимание на внутреннюю политику, на слаженность и адекватность работы команд. Нужно готовить команду менеджеров, которые будут внедрять и контролировать выполнение достигнутых договоренностей в жизнь.
Визит в Японию также успешен. Мы получили все, что планировали получить от этого визита. И речь здесь идет не только о кредитах, но и о заинтересованности Японии инвестировать в Украину. Поэтому не к визитам вопросы должны быть. А к инвестиционному климату внутри страны, к умению управленцев выполнять достигнутые договоренности.
Мир не так пугает наличие коррупции
Вячеслав Пиховшек:
— Мне импонирует настрой нашего круглого стола. То, что мы не переходим на личности, говорим по существу. Хочу добавить: можно, конечно, главе государства и не ездить вообще никуда. Но у меня тогда вопрос: а зачем было становиться независимым государством? Другие бы, та же Москва, внешней политикой твоей «территории» занимались бы. Но если желаешь состояться как отдельное государство, будь добр, налаживай связи с внешним миром. Поэтому ездить нужно. Во-вторых, здесь прозвучало, что у нас в стране большая коррупция. Индексы коррупции нам формулируют с Запада. Считаю это спецоперацией. Вот мои аргументы. Все мы жили на Украине летом 2008 года. Во время самого большого «ограбления» народа Украины за все время независимости страны, «ограбления» под названием «девальвация гривны», когда все граждане Украины потеряли половину сбережений. Мы все знаем, кто это сделал. Почему этот случай, беспрецедентный по меркам современной Европы, не обвалил индекс коррупции на Украине, по меркам западных организаций? Надо ли после этого искать какое-либо объяснение западным индексам, кроме политического?
Не считаю, что можно говорить о какой-то «прогрессирующей коррупции» по сравнению с прошлой властью. К тому же мир не так пугает наличие коррупции, как неопределенность правил ведения бизнеса. Японцы работают в Бангладеш, где есть коррупция, но есть и правила. У нас правил нет. Меняется власть — меняются правила во всем. Все на Западе и на Востоке прекрасно помнят знаменитое заявление Юлии Тимошенко от 23 февраля 2005 года о реприватизации трех тысяч государственных предприятий. Слышали ли хоть что-то подобное от новой власти? Не было этого.
Хочу еще отметить, что Украина застряла в дискуссионном состоянии «между» и «между». Вот, к примеру, существует законопроект о рынке земли, ограничивающий права иностранцев на покупку нашей земли. Но люди на Западе нам говорят прямым текстом: мы хотим покупать у вас землю. Такие ограничения напрямую противоречат соответствующим пунктам законодательства Евросоюза, куда стремится Украина, а потому и свое законодательство она должна делать максимально приближенным к «евросоюзовскому». Украинцы могут купить землю в любом европейском государстве, не будучи резидентами ЕС.
Правда, нельзя сказать, что мы не имеем никаких авансов со стороны Западной Европы. В этом контексте визит в Польшу очень важен. Напомню, в прошлом году Европейский банк реконструкции и развития пообещал выделить Украине деньги. Плюс по программе «Восточное партнерство» мы должны получить 2 млрд евро. Нам, конечно, «Восточное партнерство» не вполне подходит — оно ведь «заменитель» полноценного членства в ЕС.
Для меня очень интересной и важной была позиция Украины по присвоению Нобелевской премии Лю Сяобо. Наши оппоненты увидели, что мы заняли не промосковскую, а пропекинскую позицию. Нам нужны инвестиции, их с Востока больше, чем с Запада. Мы получаем китайские элеваторы; это важно для страны, где пропадает 30% сельскохозяйственной продукции.
Константин Матвиенко:
— Конечно, земля могла бы стать товаром, ее нужно вводить в хозяйственный оборот для того, чтобы ускорить оборот денег. Но ясно, что ее купят кипрские оффшоры. Если вы собрали урожай, а у вас перед продажей зерна закрываются все порты, то зачем такая земля? Должна быть экономическая политика, если мы хотим, чтобы к нам пришел инвестор. Что касается реприватизации: то, как сейчас осуществляется приватизация, вызовет новую волну реприватизации. Вы общаетесь с послами, думаю, они вам говорили, сколько раз вынуждены были обращаться к органам украинской власти с просьбой обеспечить равные условия для западных субъектов экономической деятельности, которые работают на Украине.
Что касается отсутствия украинского посла на церемонии вручения Нобелевской премии мира: это вопрос не политики, а идентификации страны. Но нужно понять, все ли граждане согласны с такой идентификацией.
Что касается Плана действий Украина–ЕС: согласно документу, мы должны внедрить биометрические паспорта. Но от европейцев мы этого не требуем. Более того, они могут к нам приезжать вообще без виз. Это асимметричное сотрудничество. Таким ли образом проявляется квалификация наших дипломатов?
Евгений Шаров:
— Наши дипломаты не зашорены идеологическими штампами, это действительно прагматичные люди, которые готовы договариваться, налаживать контакты, которые работают в тесном сотрудничестве с президентом, с правительством. Команда, которая нацелена на вывод страны из кризиса и на выживание проекта Украина. То, что у нас было потеряно или игнорировалось в течение последних пятнадцати лет, мы начинаем заново открывать для себя. Внеблоковость и экономическое положение Украины требует адекватного уровня ответственности и эффективной политики, продуманной и сбалансированной стратегии. Глобальные изменения и кризис перемещают центр мировой политики из Евро-Атлантического региона в Азиатско-Тихоокеанский регион. ЕС погряз в расширении и бюрократической трясине, теряя свою эффективность и конкурентоспособность в решении проблем мирового кризиса. Отсутствие перспективы членства Украины в ЕС в течение следующих 15—20 лет прагматически должно толкать страну и ее энергию в направлении проведения эффективной евразийской и азиатской политики в контексте модернизации, а это новые рынки, технологии, коммуникации. Это, безусловно, новые вызовы и угрозы, требующие адекватных и профессиональных команд менеджеров и исполнителей, не заросших евро-атлантическим жиром и не связанных сетевыми обязательствами. Китай, Япония, Южная Корея, сотрудничество с АТЭС и АСЕАН — это перспективные направления.
Ющенко и Тимошенко соревновались у кого что длиннее: голова, уши, возможности
Вячеслав Пиховшек:
— Я не согласен, что у нас сейчас в стране есть какой-то конфликт в плоскости «ценности-взятка». И не говорил, что элеваторы мы получили в обмен за отказ поддержать лауреата Нобелевской премии китайского происхождения. Вообще, по элеваторам был отдельный контракт «УкрАгроСервиса».
Согласно Конституции Украины, наивысшей социальной ценностью является человек, его жизнь и здоровье, неприкосновенность и безопасность. Украинский гражданин должен жить в нормальных условиях. И в таких условиях, в каких мы живем, нам, наверное, нужны и китайские деньги, и европейские ценности. Если бы мы провели референдум и спросили у людей, что им нужно — деньги или поддержка китайского нобелевского лауреата, мы были бы, вероятно, шокированы ответом украинского народа. Что касается требований к биометрическим паспортам, такие условия выдвигались и к другим странам. Они на это согласились.
Теперь о реприватизации. Я согласен, что у новой власти, возможно, не все шаги правильны. Возможно, что-то нужно делать по-другому. Но нужно помнить о пяти потерянных для Украины годах, когда страной руководил Виктор Ющенко. Это время людей, называвших себя «прозападными», «демократами», «самыми честными». Они могли провести суперреформы, показать пример, как они делаются. Но они этого не сделали, и говорить не о чем.
Что касается имплементации Плана Украина–ЕС. Парламент Украины демонстрирует чудеса имплементации. Например, группа журналистов, входящая в движение «Стоп цензуре!», написала накануне принятия Плана действий письмо к президенту Евросовета Герману Ван Ромпею с просьбой обратить внимание на законопроект о доступе к публичной информации. Закон этот позже был принят Верховной Радой со второй попытки, потому что в первый раз за него не проголосовали якобы «демократические» Блок Юлии Тимошенко и «Наша Украина — Народная Самооборона». В это время вызывали на допросы Тимошенко, и им было не до того.
Я утверждаю, что эта власть делает очень много проевропейских шагов. Я согласен с Евгением Шаровым, что и украинская дипломатия много делает. Ведь она фактически запускает конкуренцию между Китаем и Японией за украинский рынок. При Ющенко это не делалось. Потому что Ющенко и Тимошенко проводили две конкурентные политики, соревнуясь, у кого что длиннее — голова, уши, возможности. Сейчас власть работает как одна команда, и это очень важно. А Тимошенко работает против этой власти. И не только. Ее недавнее интервью «Файнэншл Таймс Дойчланд», где она призывает пересмотреть решение о предоставлении Украине Евро-2012, — прямая работа против Украины.
Константин Матвиенко:
— У меня будут две реплики. Первая — о законе про доступ к публичной информации. Это нужный и хороший закон. Но каково его применение на практике. Вот сейчас поднялись тарифы почти на все коммунальные услуги и проезд в транспорте. Но где человек может увидеть политику ценообразования на эти услуги? Будем надеяться, что после того, как закон заработает, информация о составляющих себестоимости коммунальных услуг станет доступной для всех категорий потребителей.
Вторая реплика — по Евро-2012. Здесь Украина демонстрирует уникальность — то, что должно было стать стимулом экономики, превращается в ее тормоз. Ко мне обращаются многие ученые с жалобами на то, что сейчас остановили много их программ, оставили только зарплату и аренду, а все деньги направили на Евро-2012. Я уже не говорю, что под предлогом Евро уничтожаются спортивные детские объекты, как это было с залами для гимнастики — вспомните обращение Дерюгиных.
Вячеслав Пиховшек:
— Старинное украинское заблуждение: принятие закона осчастливит всех на земле. Это касается и закона о доступе к публичной информации. Я надеюсь, что он поможет раскрыть себестоимость коммунальных услуг. Но у многих журналистов было пожелание, чтобы закон позволил раскрыть информацию о собственниках предприятий. А многие наши собственники предприятий скрыты за оффшорами на Кипре. И никакой закон раскрыть их журналистам ничем не поможет.
Что касается Евро-2012, давайте. Если мы говорим о коррупции, то давайте будем говорить языком фактов. Много говорят о злоупотреблениях при подготовке чемпионата, а я спрашиваю, а где общественное мнение по этому поводу, или судебные иски? Я много писал о прежней власти, и где хотя бы один судебный процесс? Если есть фирмы, которые на тендерах проигрывают, пусть подают в суд на Украине, а после возможного проигрыша, если они считают наши суды заангажированными, идут в европейские суды и получат миллионы евро компенсации, в случае, если суд признает их правоту.
Прежняя власть толкала Украину к конфликту с Россией
Евгений Шаров:
— После принятия соответствующего закона об основах внутренней и внешней политики Украины, курс Украины четко определен — это евроинтеграция и внеблоковость. Но, если сопоставлять нынешнюю внешнюю политику с той, которая была, можно сказать, что ушел евроатлантический романтизм, мифологизировавший НАТО, а наступило время прагматических действий и ответственности — своеобразный экзамен на жизнеспособность проекта Украина и ее государственной элиты. Без проведения модернизации страна не устоит. Своей внеблоковостью Украина болезненно выходит из системы внешнего управления, которая имела место предыдущие пять лет.
Последние пятнадцать лет мы только и жили ценностями, пытаясь убедить себя и Запад, что мы евроатлантисты, при этом проедая и разрушая экономическое наследие, доставшееся от Советской империи. В итоге мы нигде не оказались, даже, несмотря на то, что предыдущее руководство страны проводило полностью американскую политику и было готово на все, даже на конфликт с Россией. Были созданы идеальные условия как для членства Украины в НАТО, так и в ЕС. Но рай с Запада не пришел, особенно в экономике. Украину использовали как инструмент ослабления России, инициируя энергетические и гуманитарные войны, а также как плацдарм для продвижения чуждых народу Украины технологий и геополитических проектов на постсоветском пространстве. Сейчас ситуация поменялась, и страна болезненно возвращает свою международную и геополитическую субъектность. Украина — внеблоковая страна, и это создает вызов тем, кто хотел бы провалить новый статус, отыграть реванш и вернуть утраченный шанс последних пяти лет. Украина была заряжена на одностороннюю внеблоковость с 1991 года, но это касалось исключительно России, Организации договора о коллективной безопасности и Ташкентского договора, при том, что страну параллельно интегрировали в Альянс. Внеблоковость Украины четко акцентирует, что аналогичное правило касается и НАТО. Мы не должны прекращать сотрудничество с НАТО, но мы должны сбалансировать работу с ОКДБ, чтобы был баланс по одним и тем же принципам и отсутствие двойных стандартов.
Было полным безумием в предыдущие годы довести наши отношения с Россией до реального конфликта и фактического разрыва. Россия и ее народ, близкие нам исторически и добрососедские отношения должны быть внепартийным национальным интересом, рассчитанным на стратегическую перспективу. Другое дело мы говорим о необходимости выстраивания и восстановления двухсторонних отношений на основании национальных интересов, что подразумевает определенную динамику и непростые переговоры, поскольку основные вопросы касаются экономики. По ряду стратегических вещей мы вынуждены договариваться с Россией и идти на встречу. Здесь действительно баланс интересов. Это прагматические отношения. Я рад, что с повестки дня снят тот искусственный накал, который был создан за предыдущие пять лет, когда Украину фактически толкали к конфликту, наподобие того, который существует между Грузией и Россией. А все к этому шло. Хорошо, что такие сценарии не сработали. Напряжение снято, нам предстоит долгий путь формирования прагматических отношений с Россией, как в экономической, так и политической сфере.
Но это должно послужить хорошим уроком нынешним стратегам и политикам. Желающих испортить отношения и создать конфликт между внеблоковой Украиной и Россией не поубавилось, и я не исключаю, что Украину будут пытаться втягивать в сомнительные сетевые союзы и геометрические фигуры безопасности, будто Балточерноморские или региональные. Украина не войдет в состав НАТО и не должна, на мой взгляд, формировать или участвовать в системах безопасности со странами-членами Альянса.
Константин Матвиенко:
— Безопасность Украины не обеспечивается ее внеблоковостью. Очень хорошо, что на высшем уровне пройдет визит нашего президента в Польшу. И хорошо бы, чтобы там наша делегация предложила какие-то конкретные вещи. У нас мало времени. Мы или разорвемся между двумя цивилизационными центрами, или будем ориентироваться на один из них. Мы видим, как сейчас многие политики спекулируют на расхождениях Востока и Запада. А наша внешняя политика зависит от внутренней ситуации.
Вячеслав Пиховшек:
—Думаю, что мир узнал, кто такие украинские политики, по крайней мере, первого эшелона. Когда Виктор Янукович стал президентом, первые его шаги были направлены на то, чтобы нормализовать отношения с Россией. Напомню, что с 2 августа 2009 года Дмитрий Медведев и Виктор Ющенко не разговаривали. Соответственно, переговоры — это уже хорошо. Потом был ликвидирован миф о так называемом антиамериканизме Януковича, после того как он съездил в Америку и отдал, как говорят наши национал-демократы, вооруженный уран, не нужный Украине, кстати. Мы подарили то, с чем не справляемся, взамен нашли общий язык с американцами. Потом была большая работа в Брюсселе, которая увенчалась Планом действий Украина — ЕС. Европейцы хотели получить пять экономических законов, которые они требовали еще от Ющенко. Это закон о рынке газа и т.д. Все эти законы были приняты в июне прошлого года Верховной Радой. Янукович показал, что он может выполнять обещания перед ЕС. Может быть, нам стоит пойти дальше, выполнить резолюцию Европарламента от 25 февраля прошлого года, призвавшую пересмотреть присвоение звания Героя Украины Степану Бандере?
Я лично присутствовал при разговоре Виктора Януковича с представителями Объединения предпринимателей Франции. Французы мне тогда сказали, что между переговорной тактикой Ющенко и Януковича чувствуется контраст. Янукович заканчивал встречу словами: «У вас всех экономические интересы на Украине, выберите одного человека и буду встречаться с ним, чтобы обсуждать проблемы». Ющенко, как мне говорили, постоянно рассказывал лишь об «уникальности украинской нации», а премьер Юлия Тимошенко поражала игривым поведением.
Вячеслав Пиховшек, журналист, о японских инвестициях и государственных контрактах (ВИДЕО)
Константин Матвиенко, политолог, о том, чем нужно завликать инвесторов (ВИДЕО)
Евгений Шаров, заведующий отделом трансатлантических отношений Института мировой экономики и международных отношений НАНУ, о главной проблеме Украины и политической романтике (ВИДЕО)
