В "Украинском формате" Олег Волошин, народный депутат, ОПЗЖ, с нами на связи по скайпу.
Ходатайство прокуратуры о взятии под стражу или миллиардный залог для Виктора Медведчука суд отклонил. И отправил Виктора Медведчука под домашний арест до 7 декабря 2021 года. Благодаря выступлению на суде Виктора Медведчука мы вспомнили события 2014-2015 годов. Именно в то время, когда Медведчук якобы, по словам прокуроров, договаривался о поставках угля с неподконтрольных территорий в Украину, на самом деле решался вопрос обмена удерживаемых лиц, которое провел Виктор Медведчук.
Виктор Медведчук заявил, что нет самого состава преступления. Но те события почему-то трактуются ГПУ как государственная измена.
- Я еще раз извиняюсь перед зрителями за такой формат – это результат "чудесного" управления государством, городом, когда расстояние в 8 км, из центра до вашей студии, приходится ехать полтора часа. И так во всем.
Давайте посмотрим не на то, что происходило в 14-м году, а на то, что происходит сейчас. На то, что запасы угля на некоторых ТЭЦ сегодня составляют на одних одни сутки, на некоторых – 16 дней, 7-8 дней. Можно сказать, что фактически его нет, и это катастрофа. Украинцы рискуют остаться в ближайшее время без тепла и света. И при этом, по предсказаниям синоптиков, нас ждет колоссально холодная зима. В этих условиях (я скажу фигурально) г-н Зеленский и все остальные будут вынуждены на коленях ползти к "Газпрому", "Роснефти" и уговаривать их решить вопрос с поставками топлива в Украину. Потом пройдет время, и кто-то скажет, что это была государственная измена. Почему об этом, и правильно, говорит Виктор Медведчук, что состава преступления нет. Потому что, даже если придираться, если стоять на позициях, что патриотизмом можно отапливать квартиры, а ненавистью к России зажигать лампочки, они все равно не могут это в юридическую плоскость перенести. Потому что на тот момент, когда он вел эти переговоры, действовал закон об особом статусе (с 18 октября) и этим законом органы власти Украины не просто могли, а обязаны были обеспечить экономические связи и социально-экономическую поддержку отдельных районов Донецкой и Луганской областей. В схеме закупок угля не фигурирует ни одна частная компания. Поэтому, даже если очень хотеть обвинить Медведчука в том, что он имел в этом какой-то материальный интерес, это невозможно. Одни государственные компании заключали договора с другими государственными компаниями, а Виктор Медведчук на тот момент не был ни президентом, ни премьером, ни руководителем какой-либо энергетической компании. Его задача была: по поручению руководства страны, президента Порошенко, наладить контакт между Киевом, Донецком, Луганском, Москвой, чтобы в условиях продолжающихся боевых действий и непризнания Донецком и Луганском суверенитета Киева, непризнания Киевом тех, кто управлял тогда в Донецке и Луганске, обеспечить украинские ТЭЦ углем. Как они переводили деньги, как они их возили, сколько с этого заработал Порошенко и его окружение – пусть прокуратура разбирается. Но если сегодня Медведчуку поручат и скажут: Виктор Владимирович, без вас никак, езжайте в Москву или позвоните в Москву и скажите, что нам катастрофически нужен уголь из России или с неподконтрольных территорий Донбасса, потому что Украина замерзает, то он, естественно, это сделает. И опять эта же власть или новая завтра предъявит ему подозрение в государственной измене? Я не могу понять, в чем государственная измена? С территории Украины уголь доставляется на предприятия территории Украины, и да, пришлось по этому поводу вести переговоры, в том числе и с российскими чиновниками, потому что такие были обстоятельства 14-го года, по поручению руководства страны. Руководство страны, за которое проголосовало 54% украинцев (Порошенко выиграл в первом туре). У него был абсолютный политический мандат вести дела с Донецком, Луганском, Москвой так, как он считал нужным. Даже Порошенко не несет здесь никакой ответственности. Если он с этой истории заработал 3 копейки – это другое дело. Вот это надо расследовать и доказать, что Порошенко с этого заработал. Но это право и обязанность президента Украины обеспечить, чтобы уголь именно с Донбасса, а не из ЮАР или откуда-то еще попадал на украинские ТЭЦ и на украинские предприятия. Я далеко не адвокат Петра Порошенко и считаю, что он должен отвечать по многим статьям закона, но в данной конкретной ситуации это абсолютно политическое решение, политическое право руководства страны решить, что уголь должен быть с Донбасса, а не из ЮАР. Тогда это была война между Яценюком и Порошенко – откуда должен быть уголь – с Донбасса или из ЮАР. И каждый из них кроме политического видения имел какой-то личный интерес, но с этим пусть разбирается прокуратура. Тогда министр энергетики Продан, ставленник Яценюка, ходил по допросам из-за покупки угля в ЮАР. И я, как гражданин Украины и политик, считаю, что государственная измена – это закупать уголь в ЮАР, а не в собственных шахтах на Донбассе. И если сейчас Яценюк сдружился с Зеленским и пытается как-то отомстить Порошенко, то пусть об этом Венедиктова честно и скажет: мы хотим Медведчука сделать козлом отпущения в разборках между Яценюком и Порошенко. И я хочу посмотреть, как они пройдут эту зиму, когда батареи будут холодные, а в розетках не будет электричества. Хочу посмотреть, на каких условиях они поползут в Россию, Донецк и Луганск договариваться о поставках сюда угля, газа и остального.
- Что сейчас происходит в переговорном процессе, о конфликте на Донбассе? Чего ожидать в ближайшей перспективе?
- Сегодня, и это факт, все карты на руках у Кремля. И причем не только в диалоге с Украиной, но и в диалоге с Западом. В Европе официально, органами ЕС, признано наличие энергетического кризиса. На 26 октября назначено экстренное заседание министров энергетики стран ЕС по поводу энергетического кризиса. Какой-то российский элемент там тоже есть, но, в принципе, кризис объективный. Компании из-за пандемии не вкладывали в наращивание добычи, невакцинированных во многих компаниях не допускают на рабочие места, не хватает водителей бензовозов, останавливаются практически все предприятия по производству удобрений, потому что в себестоимости многих удобрений газ занимает больше 50%. Будет дорожать еда. Это все большая проблема для всей Европы и, естественно, для Украины как для самой бедной страны Европы. Путин на днях сделал заявление, что обеспечит стабильность поставок газа в Европу, и цены на газ ушли вниз процентов на 40. Если завтра он скажет, что им самим не хватает, то будет по 2000 долл. Хотя и 1000 долл. – это рекордная, убийственная цена для промышленности и для ТЭЦ. Помните, как два года назад все смеялись над Россией, когда началась пандемия и цена на нефть стала минусовой? Сколько тут в барабаны били наши ура-патриоты и уже обсуждали, как Украина будет присоединять Кубань. Сегодня полностью все рычаги влияния, причем без танков и ракет, а сугубо экономические рычаги, в руках Кремля. И это без остановки транзита, потому что все, что сейчас происходит с ценами, происходит в условиях, когда Россия продолжает выполнять свои контрактные обязательства по транзиту и по поставкам газа в Европу – Россия не создала искусственный кризис. Ей нечего предъявить – она просто умело пользуется конъюнктурой, которая сложилась. Артачиться дальше, упираться – это значит просто обречь Украину на холодную зиму. 14 октября у нас будут митинговать те, кто научился за эти годы ненавистью к России как-то генерировать электрический ток в розетках собственной квартиры. Но их очень мало, к счастью, таких сумасшедших. А нормальных людей это уже все достало, простых украинцев, которые и так едва сводят концы с концами, у которых дети опять сейчас будут сидеть дома, потому что есть рекомендации отправить досрочно школьников на карантин, потому что нечем отапливать. Они, конечно, ссылаются на пандемию, но не из-за этого же. В этой ситуации переговоры по Донбассу – это уже второй вопрос. Естественно, если мы еще будем артачиться по Донбассу, то какие могут быть льготные поставки газа и угля? Они говорили: "Ні капітуляції". Но она уже неизбежна: экономически, энергетически капитуляция неизбежна. Может быть, высшее руководство страны вывезет свои семьи куда-нибудь, где они накупили жилья, а все остальные украинцы останутся здесь и будут переживать очень тяжелую зиму. В этих условиях власть должна откинуть этот патриотический пафос и наконец сказать: мы без России не просто не можем войну остановить, мы без России не можем обеспечить наличие тепла в квартирах, не можем обеспечить работу остатков нашей промышленности, не можем обеспечить наличие электричества в электросетях. Да, таково положение сегодня России относительно Украины. Поэтому, нравится – не нравится, господа националисты, "стуліть пельку" и не мешайте нам договариваться. А если эта власть так не скажет, тогда просто будет другая власть, потому что это катастрофа, которая назревает, и это все накладывается на коронавирус, на огромное падение доходов.
- Визит Нуланд в РФ является знаковым. Как на этом фоне поведет себя власть? Они будут изображать из себя еще более патриотичных, чем предыдущий президент, или будут слушать, что им будут говорить из-за океана?
- Патриотизм, в моем понимании, не должен быть тождественным идиотизму. Любой человек, кто хоть немного знаком с минскими соглашениями, понимает, что не стоит вопрос о том, можно ли выполнить минские соглашения без особого статуса. Особый статус – это центральный элемент, собственно, этих самых минских соглашений. Если его не будет, никакого выполнения минских соглашений быть не может. В этом смысле это не просто позиция Виктории Нуланд, а оценка объективной реальности. Много мифов в украинское общество умудрился набросать именно Зеленский, а не Порошенко, что вообще можно обойтись без минских соглашений. Он это бессовестно, абсолютно безответственно говорит, и сам же подписывает совместное заявление с ЕС, где черным по белому написано, что альтернативы минским соглашениям нет. Точно так же, как он подписал итоговой меморандум встречи в Париже, 9 декабря, и много других итоговых документов, где сказано, что альтернативы минским соглашениям нет. И объективно их нет. То же самое касается особого статуса. Можно называть это как угодно, можно обсуждать параметры этого статуса, какие-то рамки законодательного регулирования этого особого статуса, но то, что отдельные районы Донецкой и Луганской областей не вернутся в состав Украины в том статусе, в котором они были на начало конфликта, – это очевидно. Также очевидно, что нельзя оживить погибших и павших в этой войне и нельзя стереть память о Майдане, о свержении Януковича, о потере Крыма. Нельзя сказать: пошумели и хватит, теперь живем как обычно. А выборы мэра Донецка мы будем проводить так, как мы сейчас проводим выборы мэра Харькова или любого другого города – кого хотим, того изберем. Не будет этого – мэром Донецка изберут того человека, которого изберут жители Донецка. И очевидно, что он будет стоять на дружественных к России позициях. И Виктория Нуланд это просто элементарно понимает, как и все разумные люди.
- На фоне этого выходит довольно резонансная статья Дмитрия Медведева о том, что с Украиной больше нельзя вести переговоры. Почему именно сейчас выходит такая статья?
- Сейчас, в условиях оголтелой русофобской истерии, которую провоцирует власть и практически в каждый подаваемый законопроект вкладывает какие-то антироссийские положения, в условиях беспредела в отношении телеканалов, в эфире которых звучали призывы к примирению с Россией, и именно за это, как власть открыто говорит, эти телеканалы и закрыли, в условиях давления на нашу партию, которая последовательно выступает за нормализацию отношений с РФ и, более того, поддерживает рабочие контакты с партией "Единая Россия", руководит которой Дмитрий Медведев, получается, что его визави здесь, Виктора Медведчука, пытаются по беспределу посадить в тюрьму. Какое должно быть настроение у Москвы в отношении Киева в этой ситуации? В этих условиях Запад пытается говорить: давайте договариваться. А в России решили сказать: а с кем договариваться? Сначала научите их вести себя прилично, а потом будем разговаривать. Ключевой посыл понятен: эта власть сознательно стала вопреки собственным убеждениям русофобом. Кстати, я сомневаюсь, что Петр Порошенко по своим убеждениям является тем русофобом, которого он из себя изображает, и уж точно не Зеленский, у которого до сих пор бизнес в России. Причем Россия не ввела же никаких санкций, а деньги на офшоры приходят, в том числе и из России. Сейчас, а не в 12-м году, как рассказывают, за показ сериалов эти деньги поступают "95 кварталу", людям как минимум из окружения Зеленского. Хотя передать бесплатно офшоры своему первому помощнику Шефиру – это прикрыть фиговым листочком собственные доходы. Очевидно, что семья Зеленского получает эти деньги. И Медведев пишет, что эти люди ведут бизнес в России, но при этом пытаются строить русофобскую позицию, а вы хотите, чтобы мы с ними договаривались? Так пусть сначала определятся: они против России или зарабатывают на России? Это был сигнал от Медведева, который не занимает сейчас больших постов, но параллельно есть Путин, который говорит: я готов договариваться, встречаться, но поймите наше отношение к тому, что сейчас происходит в Киеве. И в это время приезжает Виктория Нуланд. О дружбе между Вашингтоном и Москвой не может идти речь в обозримом будущем – они стратегические конкуренты по очень многим вопросам. Но есть понимание того, что администрация Байдена не хочет эскалации, и приезжает Нуланд, которая говорит: давайте искать точки соприкосновения. А ей в Москве говорят: если хотите искать точки соприкосновения, то давайте договариваться между собой, а вы это доведите уже до ваших подчиненных в Киеве. Вот это второй элемент статьи Медведева: о чем можно говорить с Зеленским, если проще договориться с Вашингтоном. Наши ура-патриоты бегали и кричали на каждом углу о необходимости подключения американцев к переговорам. Добились, американцы подключились. Совсем, правда, не так, совсем не с тем настроением, которое бы хотели наши ура-патриоты. Вашингтон подключился к переговорам и ведет договоренности с Москвой по этому поводу, а не со стороны Украины, поддакивая тем, кто не хотел договариваться.
- Что скажете о саммите "Украина – ЕС"? Там Зеленский рассказывал о европейских ценностях, которые успешно реализуются в Украине. Мы с коллегами находились в Мариинском парке и пытались привлечь внимание к тому, что пока происходят такие победные реляции, в Украине закрываются телеканалы и преследуется инакомыслие. Никто нас опять не услышал, не вышел к нам. А вообще, европейских чиновников интересуют наши проблемы или они за другим приехали: за энергетикой, за лесом-кругляком, за землей?
- Те, кто приехали сейчас, они бессовестным образом прикрыли (в отличие от американского посольства, не оправдали, но прикрыли) беспредел в отношении свободы слова в Украине. Даже не важно, комментируют ли они дело по Медведчуку. Они могут сказать, что идет разбирательство, и мы не комментируем. Если здесь происходит хоть какая-то видимость правовых процедур, то в отношении каналов во внесудебном порядке, в нарушение базовых норм права, а базовой нормой права является право на защиту, но каналам даже не дали возможность оправдаться, просто объявили, что они плохие, и ввели санкции. Изначально обоснование санкций было то, что якобы Тарас Козак, владелец телеканалов, финансировал терроризм через какой-то уголь на Донбассе. А теперь выкатили обвинение на Медведчука. По логике они должны были найти что-нибудь, что подтверждает причину введения санкций, но они ничего не нашли. По состоянию на сегодня можно сказать, что ничего нет и санкции абсолютно необоснованные, даже уголовного дела против Козака по этим вопросам не возбуждено. Что касается Урсулы фон дер Ляйен и Шарля Мишеля, то не побоюсь сказать, что у Мишеля какие-то личные симпатии к г-ну Зеленскому. Так бывает. То же самое говорят про Макрона. Когда ему сообщили, что Зеленский встречался с руководством Ми-6, а британцы и французы – очень серьезные конкуренты по многим вопросам сейчас, то Макрон сказал своему помощнику: такого не может быть, он мой близкий друг. В какой-то момент Зеленский очаровал некоторых высокопоставленных людей в Европе своей молодостью, азартом, готовностью привнести изменения.
- Или своей полной преданностью отдать все, что есть в стране, ради интересов ЕС.
- Это другое. Все равно все упирается в личное и не в личное. Никто не скрывает, что Тимошенко в свое время поддерживали Меркель и Хилари Клинтон из женской солидарности. Шарль Мишель сказал, что Зеленский привел мощные аргументы в пользу активизации дискуссии о том, может ли Украина в будущем стать членом ЕС. Посмотрите, как Зеленский читал с бумажки. Какие он мог привести мощные аргументы? Так может только сказать человек, который лично симпатизирует Зеленскому. Сейчас глупо уже сказать, что Зеленский плохой. А что вы его поддерживали два года? Сейчас нужен лес-кругляк, а ЕС на всех международных направлениях полностью провалился. Никто с ними не советовался по вопросам вывода войск из Афганистана, американцы не советовались по заключению большого союза между Австралией и Великобританией. Европейцам надо показать, что хоть где-то у них все хорошо. Но в самом Европарламенте, в европейских политических кругах понимание токсичности украинской власти растет. "Панама Пайперс" – это черная метка. Эти материалы никогда бы не появились у журналистов, если бы эти материалы не были бы переданы американскими правоохранительными органами. Там же проводки денег, там не просто показаны владельцы счетов, что Зеленский или Шефир владеют какой-то компанией в Белизе, а показаны проводки денег из компаний, принадлежащих Коломойскому, в компании, принадлежащие Зеленскому. Это невозможно сделать без правоохранительной системы. Журналисты никогда до этого не докопаются. То, что нам показали в "Пандора Пайперс", — это все расследование по Коломойскому, и я думаю, что это все из материалов ФБР. Многие в Украине это поняли и понимают, что Запад, мягко говоря, сливает Зеленского. Плюс очень много делаете вы, ваши коллеги. Ваша коллега Паращук была в ПАСЕ, общалась в кулуарах со многими членами ПАСЕ, раздавала материалы. Много писем, много материалов мы рассылали и раньше, просто была пандемия, и Зеленскому в этом смысле повезло. Невозможно было поехать в Европу, а 99% членов Европарламента не следят за событиями в Украине и не знают, что здесь вообще происходит. А когда встречаешься с ними или с членами парламентской Ассамблеи совета Европы и доносишь непосредственно из первых рук информацию, настроение однозначное, они четко говорят: СМИ под предлогом патриотизма, потому что они критикуют власть, закрывать нельзя. На следующей неделе я с моим коллегой Нестором Шуфричем, который является главой комитета по свободе слова ВР, едем в Европарламент, в Страсбург. У нас там уже подтверждена встреча с одним из вице-президентов, с рядом влиятельных членов. Думаю, что многое в отношении Украины они оценят иначе, поговорив не только со мной, но и с главой профильного комитета, который расскажет не только про ваш телеканал, но и про давление на блогера Анатолия Шария, про беспредел, который вокруг него происходит, про давление на "Страну.uа", про давление на журналистов, про нападения на журналистов, которые никто не расследует, и т. д. Я со многими общаюсь, и никто сегодня не в восторге от Зеленского и его политики. А то, что здесь изображали Мишель и фон дер Ляйен, есть частично личная симпатия, а есть частично, классика ЕС линия: в целом Россия плохая, а Украина хорошая. Они очень боятся, критикуя Украину, что им скажут, что они подыгрывают Путину. Поэтому они никогда публично не скажут, что нам не нравится то, что вы делаете. Но в первой редакции совместного заявления по инициативе МИД Украины было включено, что ЕС приветствует принятие антиолигархического закона. То, что было оглашено на саммите: "…приветствует борьбу с приватными интересами, коррупцией, (деолигархизацию), в том числе с принимаемыми в соответствии с правовыми процедурами, юридической логикой законодательными инициативами". Т. е. в целом они приветствуют борьбу с олигархами как направление. Ну а кто против?! Все за. Давно пора убрать людей, которые влияют на назначение министров, устанавливают тарифы и т. д. Но закон, который был принят, в том, как он был принят, и в той редакции, в которой он был принят, его ЕС не приветствовал. Этот закон не был принят в соответствии с регламентом и нормами Конституции. Соответственно, ЕС его не приветствовал, и это поражение украинской дипломатии. Кулеба очень хотел выслужиться перед Зеленским и всячески пытался через наше постпредство при ЕС продавить именно такую редакцию. Но не получилось. Они говорят, что ЕС приветствовал. Но ЕС приветствовал в целом направление: борьбу с олигархами. Так все украинское общество поддерживает борьбу с олигархами. Но вопрос – как это делать?
- Оказывается, что теперь срыв вакцинации можно объяснить российской пропагандой, как заявил министр Ляшко. Какой будет эта зима для украинцев, учитывая очень непростую ситуацию не только с энергетикой, но и с коронавирусом?
- Пусть бы г-н Ляшко поехал в какое-нибудь село на Гуцульшине, к людям, которые не являются потребителями культурного информационного российского продукта и не являются симпатиками России, и спросил их, хотят ли они вакцинироваться. Боится наш народ вакцинации, и я считаю это проблемой. Это касается и отказа от вакцинирования детей. Это результат многих лет недоверия к государству, недоверия к медицинской системе. Люди не верят, боятся, что им какую-то ерунду вколют. Но я считаю, что науке надо доверять и вакцинироваться необходимо. Но это точно не вина России, что наш народ боится. Если господа Зеленский и Ляшко не смогли убедить украинцев в необходимости вакцинации, то нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Значит, вам просто люди не верят. Лично вам не верят.
- И при этом лишают учителей права на работу. В регионах объявляют ЧС, потому что местным властям не за что купить газ, чтобы отапливать образовательные учреждения. А с другой стороны, принято решение не допускать невакцинированных учителей к работе. И уже есть первый иск в суд. Относительно того, что права учителей будут попраны, как вы относитесь к этой ситуации?
- Я – человек, который не заигрывает с популистскими настроениями, и считаю, что в этом плане власти Европы, США, РФ, Украины правы. Если государство не создало условий для вакцинации, если люди физически не могут вакцинироваться, то это одно дело, и это вина государства. Но если людям такая возможность предоставлена, а они в силу своих суеверий не хотят, то, конечно, они не должны ходить на работу, где сталкиваются с массой людей. Я не хочу, чтоб мой ребенок ходил в школу, где учитель не вакцинирован. Я с удивлением узнал, что из журналистов единицы вакцинировались. Невакцинированных журналистов не пускают на заседания в Страсбурге, в Брюсселе. Я призываю всех сделать вакцинацию – это того стоит. Весь мир вакцинируется, в Израиле поголовная вакцинация, и это нормально.
- Какой будет следующая пленарная неделя?
- Людей сегодня волнуют две вещи: дикие тарифы, и теперь вопрос даже не в тарифах, а в наличии тепла в батареях и электричества в розетках, и второй вопрос – если бы ВР хотя бы начала обсуждение законопроектов, предусмотренных минскими соглашениями, все бы рукоплескали. Но они будут заниматься абсолютной ерундой: избирать Корниенко, человека со внешностью долго пившего сотрудника ЖЭКа. Будут еще какие-то лоббистские вещи тащить. Это говорит о том, что монобольшинство, скрепленное конвертами, работает только потому, что им платят деньги. Коллега из другой фракции в день голосования за отставку Разумкова сфотографировал в урне кучу упаковок для денег. Это позор для такой бедной страны, где пафосно рассказывают о борьбе с олигархами, вы все делаете за деньги! А потом Арахамия летает на встречу с олигархами в Вену. К сожалению, пока их рейтинг не обвалился до того уровня, чтобы они наконец-то начали чухаться и делать что-то полезное. Пока еще находятся дураки в нашем обществе, которые до сих пор так сильно ненавидят всех нас, представителей других партий, что готовы поддерживать вот этого Зеленского. Тогда, извините, добро пожаловать в холодную зиму.
- Именно так.
Спасибо вам.
