На Прямой линии в «Известиях в Украине» побывал председатель Верховной Рады Украины Владимир Литвин. Отвечая на вопросы наших читателей, спикер рассказал о судьбе спорных законопроектов и непопулярных реформ, зарплатах и квартирах народных избранников, а также о том, как будут наказывать депутатов-прогульщиков, что будет дальше с делом Тимошенко.
вопрос: Владимир Михайлович, всем давно известно: когда проводятся реформы, рейтинги власти падают. Но реформы Украине необходимы. Как вы думаете, дойдет ли все-таки до реального воплощения реформаторских планов или власть опять не решится испортить свой имидж?
владимир литвин: Я убежден, что реформы нужно проводить. Иначе страна потеряет перспективу. Понятно, что масштабность замыслов вызывает у скептиков большие сомнения по этому поводу. Ведь в целом определено 21 направление, по которым необходимы преобразования. Конечно же, все одновременно реализовать невозможно. Но понимая, что нужно решать многие проблемы в одночасье, стоит все же определить первоочередные. Я не раз уже называл их. Прежде всего, на мой взгляд, нужно решать вопросы здравоохранения, жилищно-коммунальной сферы, образования, дерегуляции экономики и села. Впрочем, и над этими вопросами и идет работа.
Если мы выйдем на приоритеты, будет легче вести диалог с людьми, которые будут понимать логику действий власти. Ведь что произошло за 20 лет независимости? Сначала люди надеялись на лучшую жизнь в независимом государстве, затем их постигло колоссальное разочарование, ну а после произошло привыкание к тому, как мы живем. Живем — невыразительно. Отсюда апатия, разочарование и озлобление. Но свыкаться с такой жизнью категорически нельзя. Да и отступать дальше некуда. Мы должны делать все, чтобы обеспечить рост страны и улучшение благосостояния граждан.
Вопрос не в рейтингах. Хотя кому понравится, если, например, речь идет об увеличении военнослужащим, работникам правоохранительных органов календарного срока службы до 25 лет? Кому придется по душе увеличение, хотя и на принципах добровольности пенсионного возраста для женщин? Но если при этом будет откровенный диалог, если с людьми говорить как с думающими личностями, а не как с неразумными детьми, они спокойно и осознанно воспримут необходимость предпринимаемых шагов. Вот об этом должны позаботиться политики. Следует перестать думать лишь о том, как добиться, чтобы снова избрали. Это тормозит наше развитие и это не в интересах страны и людей.
Общий вывод: власти надо забыть о рейтингах, о политике, а действовать в интересах экономики и перестать бояться людей. Если с людьми советоваться, они все поймут.
Где отдыхает спикер Верховной Рады
вопрос: Добрый день! Верховная Рада приняла в первом чтении поправки к пенсионному законодательству. Скажите, пожалуйста, когда в стране стартует пенсионная реформа, и какие именно изменения произойдут?
литвин: Поскольку пенсионную реформу сопровождает негативный фон, говорить о ее великом будущем сложно. Вместе с тем, считаю, что преобразования в пенсионной сфере необходимо осуществлять. Это даст позитив. Естественно, при умелом подходе. Разумном подходе. Например, будут отменены чрезмерно высокие пенсии. В переходный период после достижения пенсионного возраста люди смогут работать не принудительно, а добровольно, получая за каждый дополнительный год определенную надбавку к пенсии.
В Украине 197 тысяч врачей и 430 тысяч представителей младшего медицинского персонала. Каждый четвертый из врачей — пенсионного возраста. Примерно такая же ситуация в сфере образования. Если эти люди продолжают работать и после того, как получили право уйти на заслуженный отдых, их нужно поощрять. Вот и предлагается за каждый год, проработанный после достижения пенсионного возраста, увеличить процент прибавки к пенсии. Понятно, что он небольшой. Так давайте изыскивать возможности для его увеличения, а не все отметать.
Еще один позитив я вижу в увеличении трудового стажа для людей, которые по закону имеют право на более ранний выход на пенсию, но еще молоды и полны сил и готовы работать дальше. Я понимаю, что у некоторых это вызовет сопротивление. Но люди, которых это коснется, должны понять общую ситуацию в стране. Ведь те, кто работает и зачастую тяжело, в промышленности и сельском хозяйстве, наверняка тоже хотели бы пораньше выйти на пенсию. Но кто же тогда станет трудиться, обеспечивая источник для достойных пенсий?
Есть еще один момент. Он связан с возможностью людей самостоятельно заботиться о своей безбедной старости, делая отчисления в пенсионные фонды. Начиная трудовую жизнь, человек заранее будет знать, сколько он откладывает на пенсию. Есть, правда, опасения, что эти пенсионные фонды повторят судьбу трастов, и человек, который откладывал в них деньги, окажется у разбитого корыта. Здесь необходимо предусмотреть надлежащие меры безопасности. Власть должна гарантировать людям, что этого не произойдет, что со счетов подобных фондов не растащат деньги. К проекту закона о пенсионной реформе поступило 900 поправок. Поэтому нужно тщательно все обсудить и скорректировать. Торопиться не нужно. Я твердо придерживаюсь той позиции, что главное — не отрапортовать о принятии закона, невзирая на его качество, а вдумчиво и взвешенно, продумав все нюансы, утвердить документ, который и людьми будет воспринят спокойно, и государству принесет пользу.
Литвин: Нельзя написать историю так, чтобы она всех устраивала
вопрос: Скажите, пожалуйста, почему в других странах, таких как США, Великобритания, конституция не меняется десятилетиями? А у нас постоянно пытаются ее поменять, хотя Основному закону всего 15 лет?
литвин: Я абсолютно с вами согласен, и примеров таких стран, как вы назвали, много. Люди, которые у нас занимаются конституционным творчеством, как правило, слабо себе представляют, что такое конституционный процесс. Поэтому пытаются втиснуть свое виденье в этот документ или виденье тех, кто выступает в роли заказчиков подготовки данного документа. Я глубоко убежден, что Конституция как документ прямого действия должна содержать основной свод правил взаимоотношений общества и государства.
К сожалению, я с вами вынужден согласиться в том, что мы по инерции рассматриваем Конституцию как некий атрибут, формальность. Соответственно, и выполняем ее формально. Поэтому, на мой взгляд, прежде чем говорить об очередном пересмотре Основного закона, нужно выяснить, как выполняются его нормы и почему некоторые из них существуют лишь на бумаге. Ведь потенциал нынешней Конституции в большой степени не раскрыт и не реализован. Конечно, жизнь не стоит на месте, и в Конституции есть ряд «мертвых» норм. Но чтобы что-то поменять в основополагающем законе, нужно к этому подходить обстоятельно и публично. Не должно быть кампанейщины, иначе все это может закончиться очередной волной политических противостояний и взаимных претензий в среде политического сословия, что несет в себе опасный потенциал очередного унижения страны.
вопрос: Раньше вы говорили, что землю, как и душу, не продают, а как теперь относитесь к введению в стране рынка земли?
литвин: Смотря что мы понимаем под рынком земли. Если мы понимаем это как базар — отдал документы, получил деньги и получил товар, — то я категорически против такого рынка. У нас земля на порядок недооценена по сравнению с европейскими странами. И когда мы говорим о рынке земли, то в первую очередь это должно предполагать право человека распоряжаться тем наделом, который у него в собственности. Нужно говорить не о фактической продаже земли, а прежде всего о том, чтобы у нас прошел процесс капитализации земли, в том числе за счет права владельца земельного участка продавать или сдавать его в аренду. И не на три-пять лет, а на десять и больше. Для того чтобы люди, которые захотят работать на земле, имели возможность вкладывать в нее деньги, заботились о ней и берегли от истощения.
Также не стоит бояться, что иностранцы скупят у нас землю. Во-первых, в законе будет предусмотрен запрет на продажу земли иностранным гражданам. А во-вторых, в тех странах, где работает рынок земли, оборот купли-продажи ее составляет от одного до двух процентов в год. Чтобы повысить капитализацию земли до ее рыночной стоимости, по оценкам экспертов, нужно до десяти лет. Поэтому того дикого рынка, о котором говорят и которым некоторые политики пугают, в Украине не будет.
Могу вас заверить, что на этой сессии, то есть до осени законопроекты, связанные с введением рынка земли, кто бы их ни подготовил — Кабинет Министров или народные депутаты — рассматриваться не будут. Поскольку в течение этой сессии два закона о рынке земли были рассмотрены и отклонены. А согласно закону о регламенте Верховной Рады Украины, если законопроект рассматривался и был отклонен, то аналогичный документ может быть рассмотрен в парламенте не раньше следующей сессии. Мы не будем нарушать закон.
вопрос: А как вы относитесь к вопросу о возвращении земель, самостоятельно захваченных крымскими татарами?
литвин: К самозахватам, как ко всему незаконному, я отношусь плохо. Но сначала нужно провести повсеместную инвентаризацию земель, в том числе в Крыму, чтобы иметь полную картину: кто что имеет на законных основаниях, а чем просто незаконно завладел. Ведь не секрет, что многие участки захватили и ловкие чиновники. Когда к этой проблеме выработаем общий подход, тогда можно будет говорить об установлении справедливости и законности. Иначе — локальные конфликты, а на них вряд ли кто решится. Думаю, и участники самозахватов понимают это. Поэтому нам так остро необходим земельный кадастр. Безотлагательно нужно внести ясность и прозрачность в земельный вопрос, это будет основой восстановления справедливости.
вопрос: Владимир Михайлович, как вы думаете, что дальше будет с Юлией Тимошенко и чем закончится судебный процесс против нее?
литвин: Думаю, Юлия Тимошенко есть и будет. А что касается самого судебного процесса, а точнее его публичной части, то я назвал бы это попыткой команды Тимошенко, что называется, с ходу анархизировать судебное заседание и дискредитировать его. А вообще, дискредитируется собственно судебная система. Если бы сторона Тимошенко во время судебных заседаний вела себя более сдержанно и действовала в рамках правил и процедур, то имела бы преимущество, учитывая ее большой политический опыт, возможность для маневров и апелляцию к общественности. Стороне защиты целесообразнее было бы руководствоваться больше правовыми аргументами и логикой, чем эмоциями и политической бравадой. Это имело бы куда больший эффект, чем направленность на конфронтацию. И благодаря этому Тимошенко и ее команда, думаю, продемонстрировали бы свою предпочтительность. А так выходит, что люди, позиционирующие себя демократами и европейцами, демонстрируют неуважение к суду. Когда и чем завершится этот процесс? Сложно сказать. Пока ясно лишь одно: с самого начала это дело приобрело международный резонанс. Тут уже команда Тимошенко постаралась. И речь уже идет не столько о будущем решении суда, сколько о борьбе за общественное мнение, в том числе и за пределами страны.
вопрос: Будет ли, по вашим прогнозам, в новом парламенте представлена нынешняя оппозиция?
литвин: Конечно, будет. Думаю, оппозицию все больше будут подталкивать к тому, чтобы на выборах она выступила единым фронтом. Знаете, я в последнее время в ходе дискуссий ставлю вопрос: что такое оппозиция? И отвечаю: это как лечение методом иглоукалывания. Колет, но лечит. Оппозиция должна быть в парламенте обязательно. Но здесь, скорее всего, вновь скажется наша давняя проблема — объединяться, да и то временно, под кого-то и против кого-то, а не ради чего-то. Стать этим «кем-то» наибольше шансы у Тимошенко и ее политической силы.
вопрос: Сейчас вынашиваются планы изменить закон о выборах, избирать депутатов не только по партийным спискам, а еще и по мажоритарной системе. Изменит ли это состав Верховной Рады?
литвин: Я не устаю повторять, что мы сегодня имеем ненормальную ситуацию, когда люди выбирают своих представителей на всех уровнях, начиная от сельского совета и заканчивая Верховной Радой, но при этом их не уважают. И это мягко говоря. Причина в том, что у нас, к большому сожалению, люди не научились осознанно делать выбор, а после — отвечать за него. Для большинства из них выборы — это ритуал, сохранившийся с советских времен, не предполагающий никакой связи между народом и его избранниками.
Нужны новые правила избрания народных депутатов, чтобы люди могли контролировать власть. Должна быть мажоритарная система, при которой каждый народный депутат раз в полгода отчитывался бы перед людьми, а у людей была бы возможность в случае, если представитель народа не оправдал это звание, отозвать его. У каждого депутата должен быть дублер — человек, занявший на выборах второе место. Как готовят к полетам в космос экипаж — всегда есть основной космонавт и запасной. Если первого отозвали, в парламент приходит второй.
вопрос: В России обсуждается понижение избирательного барьера в парламент с семи до пяти процентов, а у нас наоборот, собираются повышать до 4%. Какова целесообразность такого шага?
литвин: Это еще одно свидетельство того, что мы отстаем в политических процессах от России лет на пять. Там уже провели работу над ошибками и поняли, что страна, пребывающая в транзитном состоянии, должна учитывать интересы всех, даже немногочисленных групп людей. Что такое для нас три процента голосов? Это 600—700 тысяч избирателей — даже больше, чем их имеется в некоторых областях вроде Черновицкой. Набирает, к примеру, партия 3,9% на выборах, в парламент не попадает, но будет участвовать в следующих выборах. А если проходной барьер будет определен в один процент и при этом партия не пройдет в парламент, то она до следующих выборов не доживет. Произойдет естественный отбор, естественное политическое структурирование общества. И не будет 200 партий, как сейчас. Избирательная система должна стимулировать политическое развитие страны, утверждение ответственной, подконтрольной народу власти, а не навязывать обществу политиков и политические силы «сезонного» характера, раздутого за счет денег и щедро проплаченных СМИ.
вопрос: Можно ли ожидать, что Народная партия на будущих парламентских выборах с кем-то сольется?
литвин: Сливаться мы ни с кем не можем и не будем, потому что Народная партия одна. На местных выборах, которые состоялись прошлой осенью, мы заняли третье место по количеству прошедших в сельские, поселковые, районные, городские и областные советы депутатов. Думаю, это говорит о большом потенциале нашей политической силы. А дальнейшие перспективы партии зависят только от нас самих.
Хотя я должен сказать, что мы сейчас в довольно сложной ситуации, поскольку ради развития государства и людей работали и работаем, а не занимаемся играми в политику. Кому-то же надо брать на себя ответственность. И давайте будем откровенно говорить, что это не способствует проведению успешной избирательной кампании, ведь люди у нас отдают предпочтения тем политикам, которые нещадно клеймят власть и раздают популистские обещания. Из-за их неуемного желания понравиться народу сегодня у нас есть масса законов, предполагающих выплату социальных льгот на сумму 160 млрд гривен, но на их выплату вообще нет денег. Чтобы было понятно, эта сумма составляет большую часть нынешнего государственного бюджета и, конечно, абсолютно не соответствует сегодняшним экономическим возможностям государства. Можно и дальше обещать и принимать такие законы, особенно перед выборами. Но это прямой и скорый путь к полному банкротству страны. Надеюсь, что время политиков, которые кормят людей обещаниями, миновало.
И вообще, давно пора честно объяснить людям, что ожидает их и страну, если мы и дальше будем заниматься говорильней, если будем медлить с принятием непростых решений. Проблемы в стране и проблемы у людей будут только усугубляться. Можем мы это допустить? Уверен — нет!
вопрос: Виктор Черномырдин, будучи послом России на Украине, выступил с идеей создания совместного российско-украинского учебника истории. Эту идею поддержало руководство России. Как вы, профессиональный историк, к этому относитесь?
литвин: Сегодня пришло время истории. Появилась возможность полнее и объективнее осмыслить наше прошлое, исходя из тех фактов и документов, которые стали доступны исследователям. Политики мешают это делать, заранее дают свои оценки и используют историю в своих интересах.
Убежден, что историю надо оставить исследователям, а политику — политикам. Знание истории позволило бы избежать многих ошибок, которые мы делаем в современности. Ведь нет ничего нового, все повторяется, просто на качественно новом уровне, базовая платформа же остается незыблемой. Предлагаю: почитайте «Историю Украины», автор которой Владимир Литвин. Уже вышло 6-е издание этого учебника. Что же касается вопроса, можно ли написать историю так, чтобы она всех устраивала, то мой ответ — нет. У любого автора есть свои взгляды и симпатии. И аргументы он будет подавать с соответствующими акцентами, обосновывая свою позицию. Просто тот, кто захочет изучить историю своей страны, разобраться в ней, должен самостоятельно делать выводы из того, что он читает.
Относительно совместного учебника. Не думаю, что из этой затеи получится что-то толковое. Причин тому множество. И это тема отдельного разговора.
вопрос: Здравствуйте Владимир Михайлович. В интернете пишут, что вы заявили: Верховная Рада не будет рассматривать Жилищный кодекс. В чем причина? Он недостаточно четко выписан или реформа системы ЖКХ откладывается на неопределенный срок?
литвин: Говорить, что проект Жилищного кодекса представляет собой большую реформу, было бы слишком оптимистично. Есть ряд положений, которые не гарантируют человеку неприкосновенность его жилища. Также неуместен ряд предложений, которые навязывают человеку или совладельцам домов учреждения для их обслуживания.
Жилищный кодекс — чрезвычайно важный документ. Его нужно еще серьезно доработать и вынести на суд общественности, поскольку дом или квартира для человека — это его крепость и главное убежище. На этой сессии документ рассматриваться не будет. Возможно, подойдем к нему на следующей сессии, если профильный комитет сумеет убедить нас, что он не содержит явных и подводных камней. Вопрос не в сроках принятия, а в содержании документа.
вопрос: Почему народ не может сам определить, какую зарплату платить своим «слугам»? Почему пенсия у тех, кто пять лет почти не ходил на работу, в 10 раз выше, чем у тех, кто от звонка до звонка отработал 25—35 лет? Почему депутаты не отдают назад государству квартиры и дачи? Почему на содержание 450 человек в год тратится более миллиарда гривен?
литвин: Бюджет Верховной Рады составляет в пределах 800 млн гривен. Согласен, это немало. Нужно посмотреть, от чего отказаться. Я за то, чтобы все, что не связано с работой и относится к сфере льгот, отсечь.
Что касается квартирного вопроса. Действительно, раньше депутаты получали или квартиру, или компенсацию за нее. Сейчас этого нет. На этот созыв получили всего 17 квартир, их распределили путем жеребьевки среди тех депутатов, которые имели дополнительные основания на них. Эти квартиры — служебные, по окончании каденции нынешние жильцы должны их освободить. Не буду скрывать, что ко мне подходят с предложениями, чтобы из соответствующего решения парламента изъять слово «служебные». На что я отвечаю категорическим отказом.
Что касается заработной платы депутатов, она сегодня приравнивается к зарплате министров. Когда будем уменьшать потолок пенсий, будут уменьшены и пенсии депутатов. И конечно же, следует пересмотреть закон о статусе народного депутата Украины. При нынешней избирательной системе отозвать депутата может только Бог, потому что по партийным спискам отозвать депутата невозможно. При мажоритарной системе это возможно. Поймите меня, я возглавляю коллектив, поэтому критиковать всех и вся не буду. Моя задача — удержать в рабочем состоянии парламент, а для этого необходимы титанические усилия. Ведь можно вскочить и кричать, что все плохие. Но ведь депутатов избрали люди. Моя задача — сделать все, чтобы парламент работал. Вспомните, как с 2007-го по 2008 год он практически бездействовал. Что тогда говорили? Забыли! Сначала нужно думать, как и кого избираем.
вопрос: Как вы собираетесь бороться с депутатами-прогульщиками?
литвин: Решительно! И с помощью общественности. Вы же понимаете, что 99 процентов депутатов не прочь продолжить свой титанический труд в следующем созыве. Но я надеюсь, что избиратели будут более критичны к своим избранникам и немаловажным критерием при оценке кандидатов будет оценка их парламентской деятельности в нынешнем созыве Верховной Рады. Сейчас, как вы знаете, введена регистрация, и табелирование депутата осуществляется на основании письменной регистрации. Если нет подписи — нет и зарплаты.
вопрос: Правда ли, что вы — тот редкий украинский политик, который умеет работать в рабочее время, а выходные проводит дома?
литвин: Я на работе с понедельника по субботу включительно. Прихожу в восемь утра, ухожу после девяти вечера. Кроме среды, когда стараюсь к семи вечера сбежать на футбол. Я играю в футбол со своей командой «Фортуна» по средам и субботам. В воскресение стараюсь без особой необходимости на работу не приезжать. Но бывают исключения — какие-нибудь экстренные дела или встречи. Воскресенье — единственный день, когда я могу спокойно поработать в домашнем кабинете и библиотеке, почитать. Вы же знаете, я люблю это дело. Сейчас читаю книгу из серии «Повседневная жизнь» Бориса Ковалева, в которой рассказывается о жизни наших соотечественников во время оккупации. А ведь мы практически не задумывались раньше над тем, что люди чувствовали тогда, как они выживали, что делали, когда их заставляли записываться в полицию, общаться с представителями оккупационных властей, как функционировали школы, газеты, церковь, каково было женщинам... Это тоже часть нашей истории, жизнь людей того поколения, без понимания которой нельзя понять весь трагизм военной поры.
вопрос: Владимир Михайлович, сейчас разгар лета, большинство людей идут в отпуск. А где вы любите отдыхать?
литвин: За границей никогда не отдыхал, в зарубежных командировках чувствую себя некомфортно. И для меня момент возвращения домой — наивысшее наслаждение. Люблю ездить по Украине. На прошлой неделе вместе с сыном поехал на малую родину, показал ему места, где я рос. Еще раз убедился: природа Полесья — самая лучшая. Правда, не обошлось без грустных впечатлений — разбитые, заброшенные фермы. Но заезжал и на животноводческие комплексы, которые оживают. Был в хозяйстве, где выращивают экологически чистую продукцию, без химии. Показал сыну пшеницу трипольского происхождения, у нее колосья совсем другие... Обидно до слез, что в таких красивейших местах так много заброшенных хозяйств, вымирающих сел.
вопрос: Уже через два месяца наш парламент узнает, «что такое осень». Планируется принять Таможенный, Трудовой, Жилищный кодексы и много чего другого. Не повторятся ли баталии с бросанием яиц, дымом, драками, блокированиями трибун? Ведь каждый из этих документов имеет спорные моменты.
литвин: Я бы хотел это исключить, потому что непарламентские методы работы не добавляют авторитета ни депутатам, ни Верховной Раде, ни в целом стране. Думаю, что в первую очередь будут работать интеллект, логика и апелляция к людям. Конечно, нам никуда не деться от того, что с осени любые действия политиков будут подчинены желанию привлечь внимание избирателя, для чего усиленно будет использоваться парламентская трибуна. Кроме всего прочего, лично я советовал бы оппозиции подталкивать власть к принятию непопулярных решений, чтобы таким образом расчищать себе дорогу к власти.
В противном случае оппозиции следует понимать: если допустить, что она побеждает на парламентских выборах, ей придется самой лечить запущенные хронические государственные болезни. Я хотел бы здесь привести пример Маргарет Тэтчер, которая в свое время, будучи в оппозиции, сказала представителям власти и парламентскому большинству: если вы будете делать работу, нужную стране, мы вас в этом поддержим. Мудрость подобной позиции неоспорима: мы не должны работать против страны, борясь за место под политическим солнцем.
Подготовили Людмила Полях, Вячеслав Старейченко и Мария Ципцюра
