Коллеги считают Александра Сокурова непонятным, заумным, элитарным, странным. Но критики называют его одним из выдающихся из ныне живущих мастеров киноискусства. В коллекции режиссера множество призов: от FIPRESCI до премии Ватикана, от Каннского фестиваля до Госпремии России. Почему его кино не развлекает, почему в лентах нет модных саунд-треков, популярных артистов, лоска и голливудских спецэффектов отметивший свое 60-летие Александр Сокуров рассказал корреспонденту «Известий в Украине» Валентине Сериковой.
Телевидение — это хирургия без анестезии
известия: Александр Николаевич, вся ваша жизнь — это кино. Когда мы увидим вашу новую ленту и о чем она будет?
александр сокуров: Четвертая картина моей тетралогии о власти, работа над которой скоро завершится, снята по мотивам «Фауста» Гете и Томаса Манна. Для меня тетралогия, исследующая тему власти, это единый художественный процесс. Каждая картина — «Молох», «Телец», «Солнце» — определенная ступень в художественном совершенстве или в обучении самого себя искусству, если я имею право так сказать.
и: Интересно, что вы думаете о современном телевидении?
сокуров: Телевидение — это хирургия в области сознания, и здесь без анестезии и осторожности, вне зависимости от того, платят тебе за операцию или нет, все равно надо делать ее сообразно клятве Гиппократа и знаниям медицины. Наше телевидение представляет собой хаос, оно ориентирует человека, особенно молодого только на какие-то развлечения вне всяких моральных норм. И это, конечно, смертельно опасно. Он должен задумываться о своем созидательном назначении, физическом здоровье, понимать, что ему придется кого-то защищать: отдельно взятого человека, свою семью или отечество. И эта задача, которая стоит перед телевидением, не назидательная, не идиотически учительская — она должна служить жизни гражданина. Естественно, этого не происходит. Я считаю, что действия телевидения вызывают необратимые последствия, и в этом смысле я не оптимист: то, что вовремя не сделано, наверстать будет уже невозможно. Сейчас телевидение создает систему подмены, даже новой физиологии в человеке. А кроме того — абсолютно искаженные и несамостоятельные деструктивные ориентиры. И конечно, оно уводит человека от литературы, от чтения и знания в целом. Телевидение опускает смысл ряда форм вещания все ниже и ниже, доходит иногда до самой низости и пробуждает порой самые мутные стороны в человеке, у которого против них нет культурной прививки. Оно раскачивает и разрушает ту малость, которая хоть как-то создается. А важно, чтобы то, что создается сегодня на телевидении или в кинематографе, ни в коем случае эту лодку не раскачивало. Потому что дальше ее раскачивать некуда.
и: Большой художник, к коим вас относят, прежде всего, эгоист, стремящийся все подчинить своему замыслу. Но кино дорогая вещь и вам как эгоисту очень повезло, потому что вам дают деньги.
сокуров: Мне очень нравится, что вы определили это как эгоизм. Конечно. Равно как и у любого человека, создающего в области художественного, у меня мотив эгоизма присутствует, он есть. Очевиден. Совершенно правильно. Нехорошо, но это так. Но одновременно с тем я должен сказать: на мой взгляд, это же не абсолютный эгоизм. Правда? Ни один художественный автор не вырастает на пустом месте. Он получает какое-то образование — всегда очень конкретное. Про себя я могу сказать, что на меня огромное влияние оказала западная и русская классическая литература. И еще — советский радиотеатр.
и: Да, было когда-то такое явление в нашей жизни...
сокуров: Честно говоря, я хотел стать режиссером радиотеатра, а не кинорежиссером. И конечно, колоссальную роль в моем формировании сыграла музыка, которую я очень рано впустил в себя. Имею в виду основательные музыкальные имена — Моцарта, Хиндемита, Мессиана, Чайковского, Пендерецкого, Малера и так далее. В то время, когда мои ровесники увлекались «Битлз», я, ничего не понимая в этой музыке, часами слушал классиков. У меня с самого начала все было перевернуто, все происходило по-другому. Этим я хочу сказать, что в так называемом авторском волюнтаризме, авторском начале есть глубокие закономерности образования. Я просто выражаю и формулирую мнения, позицию, настроения, навык просвещенных людей в той мере, в какой сам образован. Поэтому эгоизм эгоизмом, тем не менее моим как бы голосом, моими картинами говорят десятки, сотни и миллионы наших соотечественников и современников, которые имеют право на свою нишу в области искусства.
Рекомендовано Тарковским
и: Вы совершенно справедливо заметили, что художник не вырастает на пустом месте. Вот и давайте возьмем «место» в буквальном смысле. Вы родились в Сибири, учились во ВГИКе, потом оказались в Питере...
сокуров: Сначала я учился на историческом факультете Горьковского университета. Причем это было принципиальное, неслучайное решение, а не выход из положения. Я был уверен: чтобы заниматься серьезным искусством, сначала надо получить фундаментальное образование.
и: То есть вы заранее знали, что для вас — это только ступенька?
сокуров: Конечно. А как же иначе? И только потом можно заниматься искусством. Это ведь огромная ответственность, понимаете? Мы прекрасно знаем, что большая часть наших литераторов, за редчайшим исключением, имеет очень хорошее образование. Я же русский человек и понимаю, что русская литература стоит на этом. А если нет, то потом следует титанический труд, чтобы догнать пропущенное. Поэтому мне такая «ступенька» представлялась абсолютной аксиомой, я еще будучи выпускником школы прекрасно понимал, что могу сразу не стать тем режиссером, которым хочу, но образование у меня должно быть. Оно дает знания и социальное, гражданское право, чтобы заниматься искусством. Моральное право сама себе дает душа, она говорит: делай это именно так. Иногда ты даже не можешь объяснить самому себе или кому-то еще, почему так. Просто говоришь: «Это будет так». И волею той власти, которая тебе вручена, уже и действуешь соответственно.
и: Не часто встретишь человека, который готов жертвенно потратить несколько лет жизни, чтобы получить гражданское право заниматься искусством. Нравственная ответственность, которую вы сделали своей позицией, вызывает уважение.
сокуров: Вы знаете, это нельзя отнести к моим достоинствам. Я делаю так, потому что не знаю как иначе. И то же касается моральных принципов: я просто не понимаю, как можно иначе.
и: Но мы увлеклись, а я не закончила вопрос по поводу Питера. Это город со своим менталитетом, характером. Вы прожили в нем много лет, но можете ли назвать себя петербуржцем?
сокуров: Нет. Категорически нет. По рождению я человек из маленькой деревни, которая находилась довольно далеко от Иркутска, сейчас она на дне, под Ангарским морем. Где-то там есть дом, в котором я родился. Он еще не до конца разрушился, и в хорошую погоду, когда стоит прозрачная вода, его можно увидеть, если плыть над ним на лодке.
и: Очень печальный образ.
сокуров: Да, печальный. И ничего хорошего не говорящий. Но это так. Какая-то моя частичка осталась в нем. А Питер, он... Я все никак не могу подобрать слов, чтобы не обидеть город, потому что он, естественно, не виноват. Но я попал туда не по своему выбору.
и: Знаю. Вас Тарковский рекомендовал на «Ленфильм».
сокуров: Да. Когда возник конфликт после «Одинокого голоса человека» с руководством ВГИКа, грозивший мне отчислением из института, я все же сдал все экзамены экстерном — и меня решили распределить. В то время было обязательное распределение, меня хотели направить на Дальний Восток или на Казанскую студию кинохроники, в ссылку своего рода. И тогда Тарковский сказал: «Саня, так нельзя, так не будет, потому что там они тебя добьют». И он сделал все, чтобы меня распределили на «Ленфильм», что у многих вызвало огромное изумление. Нужна была прописка, а я человек без всего. Но Андрей добился, чтобы и прописку сделали, и все, в конце концов, произошло. Так что он имеет к этому прямое отношение.
и: Думаю, что далеко не всякому Тарковский давал бы рекомендации. Как он вас разглядел?
сокуров: Он действительно старался ни с кем не встречаться. И я себя сейчас ловлю на том, что во многом веду такой же образ жизни. Я так же замкнут в Петербурге, стараюсь не выезжать, не брать новых людей в свою съемочную группу, мы держимся особняком. Так уж получается, не потому что умысел такой. В отечественных фестивалях я тоже не участвую по принципиальным соображениям: не хочу раздражать своих коллег тем, что делаю. А с Тарковским получилось очень естественно. Ему сказали, что есть такой парень, который сделал картину по Андрею Платонову. Немножко рассказали про меня.
и: Сколько вам лет тогда было?
сокуров: Двадцать четыре года исполнилось, когда я снял картину. Андрею сказали, что надо ее посмотреть обязательно. Причем это сделала Паола Дмитриевна Волкова, наш педагог по истории искусств, которая знала его. Однажды, когда ситуация была уже совсем тяжелая, меня нашли в общежитии и передали записку от Паолы Дмитриевны, где говорилось, что тогда-то меня будет ждать Тарковский. К тому времени я ни одной картины его не видел, в Горьком их не показывали, во ВГИКе тоже не довелось, поскольку Андрея считали антисоветски настроенным режиссером. Но я, естественно, о нем очень много слышал. Мы приехали к нему с Юрой Арабовым — моим другом и сценаристом — вечером на «Мосфильм». Прошли в кинозал, отдали в кинобудку пленку и стали ждать. Открылась дверь, вышел маленький человек в джинсовом синем костюме, посмотрел на меня внимательно, но ничего не сказал. Потом, когда Андрей посмотрел фильм, мы были вознаграждены приглашением в его монтажную, где проговорили с ним весь вечер. Я считаю, он оценил картину слишком высоко. И с тех пор мы стали с ним действительно близкими людьми.
и: Не удивительно, вы с ним люди одной формации. В освоении художественной вертикали вас, наверное, можно назвать его преемником.
сокуров: Не знаю. Но я очень любил Андрея, и он ко мне относился с большой нежностью. Пока он оставался в Советском Союзе, мы почти не расставались. Я часто бывал у них в доме, хорошо знал семью, что-то помогал Андрею делать по дому, мы много-много часов с ним разговаривали. Потом я провожал их, когда они уезжали в Италию.
Скажу искренне, меня гораздо больше интересовал сам Тарковский как человек, чем его фильмы. И я благодарен, что он открывался, был искренним со мной и ничего про себя не таил. Так же, как и я говорил ему о себе то, что никогда никому не стал бы доверять. После отъезда он звонил мне, и я знал о его заболевании, он мне сам об этом сказал. Для меня большим-большим несчастьем стала его смерть. Несчастьем, которое меня просто парализовало, это была огромная человеческая потеря. Некоторые его картины я посмотрел уже после того, как его не стало.
Стихия характеров
и: Вы наверняка много думали о болезни как феномене, кардинальном психофизическом перевороте, полностью меняющем мироощущение человека. И не только исходя из своих личных переживаний. В некоторых ваших картинах, особенно в «Тельце», о последних месяцах жизни Ленина, болезнь просто осязаема в кадре...
сокуров: В моем представлении в этом случае физическому заболеванию предшествовала болезнь души. И у нее совершенно другая природа. У нашего героя в «Тельце» две большие болезни, кроме физической — он болен одиночеством и еще более страшной болезнью — жаждой власти. Именно они, соединяясь с его физическим недугом, превращают все в такой финал. Физическая болезнь в итоге — лишь следствие двух первых. Мне хотелось, если у вас есть такая возможность, донести эту информацию, потому что она очень важна. Никакая физическая болезнь не появляется просто так, обязательно есть предтеча. А именно — разрушение тонкой внутренней эмоциональной сферы. В этом смысле ему можно только посочувствовать и глубоко пожалеть... если бы не его деяния. Здесь мы оказываемся на перепутье: как же нам быть? Судить должен Бог, и я думаю, он свой суд вынес. А наша задача, когда мы сталкиваемся с подобными явлениями — понять, что никогда больше по тому пути, которым шел этот человек, идти нельзя. Вот не идти по этому пути! Не призывать к разрушению, не призывать к убийству, не давить, не терроризировать, не выдумывать того, что выдумать человеку не под силу. Нам это кажется очень простой вещью, как нечто само собой разумеющееся. Тем не менее каждый раз повторяется одно и то же. Вот опять появится такой человек в каком-то месте — и снова начнется все с начала. Потому что человечество больно болезнью бессилия.
и: К сожалению, эта угроза перманентна, и уроки истории, увы, мало чему учат людей. Во всяком случае, такие размышления приходят после ваших последних картин...
сокуров: Если мы думаем, что политические деятели важные исторические решения принимают на основании осмысления исторических традиций, консультаций историков, социологов и других специалистов, мы глубоко ошибаемся. Я считаю, что все лежит в основе характера каждого отдельного человека. А это понятие сложное и противоречивое. Распоряжение может зависеть и от того, что он раздражен женой, подавшей ему утром слишком холодный чай. Не надо ни на кого ничего списывать. Я убежден, что самые крупные и серьезные исторические решения принимаются на основе волюнтаристского, эмоционального каприза. Стихия воли, стихия характера лежат в основе всей жизни. На самом деле в ней нет никакой политики и нет никаких политических деятелей. Все это скучная выдумка. Есть только человек с его непреодолимыми проблемами.
и: И все же, рассуждая даже о такого рода героях, вы говорите о сожалении по поводу их судьбы. А к кому вы еще в этой жизни испытываете жалость, не в соцреалистической трактовке, убеждавшей нас, что «жалость унижает», а в христианской, сострадательной?
сокуров: Я испытываю жалость к людям преклонного возраста, потому что нет ничего горше и тяжелее, чем потеря молодости. И истечение жизни...
и: Задумались об этом, когда к 60 подобрались?
сокуров: Да нет, я, конечно, думал об этом и раньше. Я же видел разных людей. Это насколько уже прожито и понято. Для меня это всегда было самым большим переживанием. Страшно жалко людей, умирающих на войне. Абсолютно неадекватно поступает там с ними судьба. Мне приходилось видеть такие гибели, и это очень горько.
и: Ваши творческие проекты не раз были связаны с историей и культурой Японии, которую вы называете своей второй родиной. Что, собственно, и неудивительно: у вас почти японская фамилия.
сокуров: (Улыбается) Там есть люди, которые очень меня любят. Гораздо больше чем в России.
и: Так ведь нет места пророку, Александр Николаевич...
сокуров: Я по-человечески имею в виду. И есть люди, которых я по-настоящему люблю, без которых мне очень трудно. Так вот получилось.
и: Вы для них Сэнсэй?
сокуров: Ну что вы, я для них друг. И они для меня — любимые, просто родные люди. Они не кинематографисты — литераторы. Благодаря им возникла трилогия «Восточная элегия», «Смиренная жизнь» и «Дольче». Этими тремя картинами, которые мы сделали в Японии, я очень горжусь. Они развили мою внутреннюю эстетику и мастерство. Создавались они в довольно тяжелых условиях — и экономических, и климатических, и физических. Сложно было это все делать, но мы вышли из положения с честью. А моя картина «Солнце» рассказывает о японском императоре Хирохито. А вообще, я много времени провожу в Японии, проехал ее всю до самой Окинавы.
и: Остановимся на переживаниях. Насколько они личные в вашем фильме «Мать и сын»?
сокуров: Я отношусь к числу тех режиссеров, у которых нет возможности создавать произведения из самих себя, потому что темы-то видите какие. Фильм — это не моя история, сюжет не моей жизни. У нас с мамой другие отношения и прочее. Большая часть режиссеров и особенно актеров выцарапывают из самих себя. У меня тоже, наверное, есть какие-то эмоциональные осколки личных переживаний, но я занимаюсь творчеством, создаю картины, как дома строю. Вот как архитекторы здания возводят — так и я. И создаю я их из воображения, из того, как я себе это представляю.
Экранизировать литературу невозможно
и: Вы не раз говорили, что кино не любите, а любите литературу, и ваши картины, наверное, больше похожи на нее по принципу построения. Вы сделали несколько фильмов по шикарным образцам мировой классики. Но это трудно назвать экранизацией.
сокуров: Ни в коем случае. Я отношусь к проблеме так: экранизировать произведение невозможно по определению, потому что между визуальным и литературным — пропасть. И невозможно никакие мосты навести. Создавая кинокартину, начинаешь все заново. Что дает мне моральное право так говорить? Только одно: я беру у автора пьесы или романа то, что не принадлежит ему абсолютно. Есть вещи, которые автору принадлежат однозначно: строгий последовательный сюжет, имена персонажей, подробности и детали их быта, исторические реалии и стилистика. Вот когда я берусь, например, за фильм «Спаси и сохрани» по «Мадам Бовари» Флобера, то не называю картину так, как роман. Героиня у меня не носит этого имени, там ни разу его не называют, и вообще ни один из персонажей друг друга никак не называет. Я меняю место действия, более того — саму Эмму, условно говоря, делаю иностранкой в той жизни, в которой она живет в фильме. Но что не принадлежит Флоберу абсолютно точно, так это сам сюжет как ни странно. Там, разумеется, много выдумано художественных, литературных вещей. Но сама история женщины из провинции с непрожитой судьбой обычна, каждый второй человек так живет. И я пытаюсь разрабатывать именно эту тему.
и: Однако нельзя не заметить удобство вашего положения: классики у вас все ушедшие, единственные из современников — Стругацкие, по роману которых вы сняли «Дни затмения». Впоследствии они вошли в сто лучших фильмов ХХ века. А как писатели отнеслись к идее картины, когда вы им только заявили о своем замысле?
сокуров: Они сказали: «Мы прекрасно знаем, что в кино автор — режиссер. Мы вам верим, нам очень важно, что мы работаем вместе. Что вам нужно, то вы и делайте. Мы ваши работники. Нужно, чтоб сюжет в эту сторону повернулся, мы это сделаем, в другую — сделаем». Они очень умные, чрезвычайно пластичные, необыкновенные люди. И они сделали все, что я просил. Я написал новую фабулу — и они полностью пошли по ней и даже допустили, что Юрий Николаевич Арабов в дальнейшем подключился к этой картине. Конечно, я бы еще очень хотел сделать картину по произведениям Солженицына.
и: А по Набокову снять хотите? Вы же как-то сказали, что лучше Набокова на русском языке никто не писал.
сокуров: Что касается кинематографа, то в нем надо говорить на языке кино, здесь важна определенная степень близости самого предмета. Одно дело, о чем пишет Набоков, другое дело — как пишет.
и: Вам, разумеется, «как» нравится.
сокуров: Очень нравится. А то, о чем он пишет, у меня не пробуждает желания.
и: А каков контекст вашей жизни помимо кино, что в ней еще есть?
сокуров: Ничего, кроме кино. Довольно и этого.
и: Значит, в нем достаточно для счастья?
сокуров: Нет. Это малоприятно. Создание серьезного произведения — это рутина изо дня в день. Представьте себе график, когда ты часть дня репетируешь, другую часть дня смотришь примерки костюмов, потом сидишь в гримерной, потом считаешь, сколько денег надо на парики и прочее, потом занимаешься проблемой транспорта, потом разбираешь конфликты в группе, потом выясняешь отношения с продюсером, потом еще что-то и еще...
и: Дальше многоточие. А где же место творчеству?
сокуров: Еще раз повторяю: рутина от начала до конца. Мне это не нравится — только что парили под облаками и вдруг такое крутое пике. Я сделаю какой-то другой финал.
