Верховная Рада осваивает систему голосования «волшебный палец», намеревается принять антикоррупционные законы, решить судьбу украинских земель и оппозиции. Чего от депутатов стоит ждать и по какой системе будет выбрана новая Рада, главному редактору «Известий в Украине» Янине Соколовской рассказал председатель парламента Владимир Литвин.
Локтем и носом голосовать нельзя
Известия: Владимир Михайлович, Верховная Рада отправила на доработку антикоррупционный законопроект. Когда он может быть принят, чего от него ждать?
Владимир Литвин: Закон крайне необходим. И не только с социальной и правовой точек зрения, но и с психологической. Чтобы каждый госслужащий, прочитав его, осознал неизбежность и суровость наказания за противоправные деяния. Этот закон должен соответствовать общепринятым в мире нормам и требованиям. В процессе разработки он согласовывался с международными институтами, которые занимаются вопросами противодействия коррупции.
Предназначение закона — доказать, что от деклараций государство переходит к практическим действиям. Разделы, отправленные на повторное второе чтение, будут доработаны, и мы в начале апреля окончательно примем этот документ.
Он будет состоять из двух частей: собственно закона о противодействии коррупции и изменений в законодательные акты в связи с принятием этого закона.
Считаю, нужно будет провести, если хотите, коллективные чтения закона, чтобы потом не было нареканий по поводу того, что кто-то не знал, не читал, не придал значения. Такое коллективное и индивидуальное ознакомление должно пройти во всех институтах госвласти, на всех ее уровнях. Так, как раньше читали письма ЦК. Я не согласен с некоторыми коллегами, которые в политическом пылу, чтобы понравиться людям, требовали чуть ли не пятнадцатилетнего срока лишения свободы за коррупционные деяния. Жесткость наказания в бедном государстве может только повысить ставки взяток.
Речь идет о создании общей атмосферы неприятия и противодействия коррупции. И конечно, о развитии институтов гражданского общества. А главное во всем этом — ответственность наших граждан за формирование власти. Скажем, люди возмущаются отечественными политиками, внезапно нажившими целые состояния, но, как правило, за них и голосуют.
Питать иллюзии, что один закон решит все проблемы с коррупцией, было бы наивно. Но хотя бы на первых порах у чиновников будет срабатывать чувство страха. Вместе с тем нужно усиленно работать над преодолением бедности и становлением гражданского правового общества. Только тогда можно рассчитывать на положительный результат.
И: Сможет ли Верховная Рада работать при усовершенствованной системе «Рада-3», которую вы сейчас собираетесь внедрить?
Литвин: К сожалению, оказалось, что своим решением я не имею права вводить новшества в систему голосования. Люди, которые утверждают противоположное, не читали Конституцию и Регламент Верховной Рады. Ранее, по Конституции, действовавшей до осени прошлого года, среди функций председателя парламента значилось: «ведет заседания Верховной Рады Украины», а также «организует работу Верховной Рады». А теперь, после возвращения к редакции Основного закона 1996 года, кроме ведения заседаний, председатель только «организует подготовку вопросов к рассмотрению на заседаниях Верховной Рады».
Именно на это указали парламентские юристы, когда я подготовил проект своего распоряжения по «Раде-3». Мне фактически запретили его подписывать. К тому же я не исключал, что мое единоличное решение может вызвать депутатский бойкот, когда просто перестанут голосовать.
Вот почему я подготовил проект постановления Верховной Рады о введении в действие дополнительной сенсорной кнопки, который и был вынесен на голосование. Для его утверждения не хватило четырех голосов.
И я сразу же зарегистрировал проект закона о внесении изменений в Регламент. Он предусматривает, что поименное голосование осуществляется с помощью электронной системы с использованием сенсорной клавиши. Надеюсь, теперь уже не будет оснований для отговорок, депутатам придется держать на пульте обе руки, они больше не смогут голосовать «за того парня».
И: Но в Раде могут найти вариант решения этой проблемы. Рогатками будут голосовать, чтобы руки освободить.
Литвин: Во время тестирования системы «рационализаторы» пытались на спор доказать, что можно голосовать локтем или носом, но ничего из этого не вышло.
Введение усовершенствованной «Рады-3» избавит парламент от законов-мотыльков — сиюминутных или имеющих лоббистский характер. И за неделю Верховная Рада сможет рассматривать не 100 вопросов, а 10, но зато необходимых для страны. Депутаты и сидеть в зале будут, и голосовать станут, потому что заметной окажется работа каждого.
В перспективе нужно думать о «Раде-4», потому что нынешняя система уже исчерпала свой ресурс. Она была разработана на элементной базе 90-х годов. Тогда она была передовой, к нам приезжали изучать опыт из других стран. Сейчас же все более очевидной становится наша отсталость.
«Рада-4» — это способ сэкономить сотни тонн бумаги, на которых мы распечатываем документы, и сохранить сотни гектаров леса.
У всех депутатов есть компьютеры. Через них они должны заходить в систему, читать законопроекты, в электронном режиме формировать свои поправки, отсылать их по электронной почте в комитеты.
Следственную комиссию по «землям Каддафи» Рада не создавала
И: Аграрный депутатский комитет под руководством Григория Калетника искал в Украине 100 тысяч гектаров земли, якобы отданных в аренду Муаммару Каддафи. Нашел?
Литвин: Парламент не принимал решения о создании следственной комиссии по этому вопросу. Хотя, помнится, предыдущее правительство вело соответствующие переговоры с руководством Ливии, что лично меня возмутило до предела.
Тема земли сейчас очень актуальна. Эмоций по этому поводу много, но нам необходим серьезный разговор без криков «Даешь рынок земли!» или «Нет рынку земли!».
Нужно внимательно проанализировать все позитивные и отрицательные последствия введения рынка земли, каким он должен быть. И что нужно сделать, чтобы от его появления выиграли люди, а Украина не попала в число колонизируемых стран.
Казалось бы, говорить сегодня о колонизации нелепо, но она происходит, когда на земельный рынок страны заходят иностранные компании, берут в аренду землю, завозят своих рабочих. Это исключает из экономической жизни людей, живущих на земле, приводит к разрушению крестьянского уклада жизни. А по большому счету — к разрушению Украины. Вот о чем нужно говорить.
И: Украинские черноземы могут стать объектом продажи уже 2013 году?
Литвин: Так или иначе, рынок земли уже есть. Теневой. Это факт. При распаевке земель люди получили акты на право частной собственности и, соответственно, право продавать землю.
Теперь нужно четко оговорить, как и кому собственник может продавать землю и какова в этом роль государства. Сегодня нужно, во-первых, провести инвентаризацию земли. Во-вторых, составить реестр собственников. В-третьих, все, что незаконно прибрано к рукам, вернуть. В-четвертых, сделать реальную оценку земель.
Нынешняя средняя по стране стоимость гектара — 12 тысяч гривен — мизер, выгодный тем, кто хочет скупить землю. По этой цене все украинские земли можно купить примерно за 500 миллиардов долларов. Казалось бы, на первый взгляд, это огромная сумма, но в глобальных масштабах — ничто. Особенно с учетом того, что количество земли не увеличивается. Нужно разработать реальный механизм оценки земли, и не на текущий момент, а на перспективу.
Если человек будет знать, что ему принадлежит тот или иной участок, и он может его продать, резко вырастет капитализация земли. У этого рынка есть плюсы и есть минусы. Плюсы надо усилить, минусы — убрать.
И: Губернатор Киевской области Анатолий Присяжнюк заявил, что олигархи стали возвращать ту землю, которую «нахватали» несколько лет назад и которая не продалась.
Литвин: Я не вижу массовой сдачи земли. На всех столбах вдоль дорог на окраинах Киева и области висят объявления о продаже участков, и я не заметил, чтобы их поснимали, а землю продали. А почему «нахапали» земли и теперь не знают, что с нею делать? Думаю, потому что у людей были шальные деньги. Они не знали, куда их вложить и вкладывали в недвижимость. А с началом кризиса оказалось, что сложновато платить даже нынешние небольшие налоги за эту землю. К тому же нужны оборотные средства, да и кредиты надо гасить.
К земельному вопросу нужно подойти без страха, но с трезвым расчетом и пониманием того, что земля для нас — не только и не столько экономическая категория. Это в большей мере социальный, я бы сказал, гуманитарный вопрос, государствообразующий. Вопрос ментальности и образа нашей жизни. Вопрос будущего страны.
И: То есть иностранцам землю продавать не надо и в аренду ее сдавать не стоит?
Литвин: Убежден, продавать иностранцам земли сельскохозяйственного назначения ни в коем случае нельзя. В аренду она сегодня и так сдается. Но вопрос в том, что платят за паи. Если бы мы знали рыночную стоимость земли, то арендная плата резко бы выросла. Сегодня же она занижена в несколько раз, даже исходя из указа президента о том, что нужно отдавать 3 процента от стоимости земельного пая. Тем более что сейчас только около 30 процентов стоимости аренды земли оплачивается деньгами. Все остальное — натуроплата. А она может начисляться по-разному. Могут дать тонну зерна, оценив ее по экспортным расценкам. А могут расплатиться, исходя из внутренней цены. Разница, между тем, ощутимая.
Проблема демократии — не в личностях
И: Такая ситуация возможна, потому что у нас не сформировано гражданское общество?
Литвин: Вопрос гражданского общества очень непростой. Я сегодня, как все, слышу крики о том, что в стране сворачивается демократия и происходит возвращение к авторитаризму. Но я на эту проблему взглянул бы шире. Что такое демократия? Это институты, это процедуры, это система сдержек и противовесов между ветвями власти.
Демократия — это наличие политических институтов в виде, скажем, настоящей многопартийности. Есть она у нас? Думаю, окончательный утвердительный ответ мы дать не можем.
Надо говорить о том, что проблема демократии не в конкретных личностях, а в отсутствии или недоразвитости системы. Как правило, у нас об авторитаризме говорят люди, возглавляющие такие себе партийки, являющиеся продолжением их бизнеса. И именно они несут ответственность за неразвитую демократию в стране. Демократия — это неправительственные общественные организации. Их количество у нас довольно велико.
Если взять тех, что пытаются задавать тон, мне кажется, значительная часть из них поддерживается грантами. Выходит, что они отрабатывают зарплату, они наняты на работу. А институты гражданского общества должны служить, прежде всего, для реализации человеком его видения обустройства страны.
Я понимаю, что мои слова вызовут шквал критики. Но это так. Кроме того, демократия — это цивилизованный избирательный закон, регулярные выборы и, естественно, надлежащая судебная система. Если все это есть, угрозы демократии нет. Вывод: надо меньше крика, а больше практических действий по развитию этих институтов и их укреплению. Не может дальше так продолжаться, когда неприкрытое политическое хамство и агрессивная серость пытаются править бал в политической среде и даже во всей стране.
И: То есть сейчас идет не формирование демократии, а вмешательство в украинские дела посредством западных денег? А люди, имитирующие демократический процесс, живут на гранты.
Литвин: Я говорил не о деньгах, а о тенденциях, наблюдающихся у нас. А то, что Украина является объектом внимания европейского сообщества, — новость не сегодняшнего дня. Мы вышли на арену в качестве самостоятельного субъекта, когда в Европе уже были распределены сферы влияния. И теперь вынужденно выступаем таким себе полигоном для отработки новейших подходов к демократическому обустройству. В том числе и поэтому мы все еще находимся под мониторингом Совета Европы.
Правда и то, что во многом мы сами виноваты, поскольку не полностью выполнили обязательства, принятые нами при вступлении в Совет Европы. А это дает европейским структурам право нас «отслеживать» и выдвигать дополнительные требования. Скажем, ряд законов, о необходимости принятия которых нам сегодня говорят, раньше в списке требований не значился.
Нужно сосредоточиться и выполнить обязательства, под которыми мы подписывались, вступая в Совет Европы, а затем ставить вопрос о переводе Украины в постмониторинговый период.
Притом, что в Европе и в мире чувствуется некоторая очередная усталость от Украины, она играет очень важную роль. К большому сожалению, украинские политики не умеют этим пользоваться для продвижения национальных интересов. Возможно, из-за того, что не знают своей страны. А скорее всего, из-за того, что некоторым из них наплевать на страну. Она для них — плантация, а они — плантаторы.
Страну отталкивают от цивилизованного мира
И: Масштабным реформам, разворачиваемым властью, нужна поддержка граждан. Они же, по данным социологов, растеряны и разрозненны. Что может их объединить?
Литвин: Сегодня нужно внимательно посмотреть на процессы, происходящие в обществе, и понять: его консолидирует, к большому сожалению, бедность. Все бедные, перефразируя известные слова, несчастливы одинаково. Это богатые счастливы по-разному и плачут только в сериалах.
Консолидация бедностью — это вызов для государства.
Был сделан хороший политический шаг — объединение страны на почве сплочения власти. На первом этапе это дало президенту высокий рейтинг. Люди оценили его курс реформ. Но они совпали с экономическим кризисом, в котором все еще пребывает и Украина.
Следует учитывать и то обстоятельство, что от предыдущего президента разуверившиеся люди уже ничего не ждали. А от нынешнего — ждут чрезвычайно много. Причем на фоне сузившихся возможностей. При этом люди утомлены и деморализованы.
Ставки сегодня чрезвычайно высоки и для власти, и для страны. После президентских выборов я предлагал провести в стране всеобщую инвентаризацию. Не для сведения счетов, а для того, чтобы людям сказать: вот что мы имеем сегодня. Если мы на этих запасах будем жить и ничего не делать, то сможем продержаться очень недолго. Если хотим двигаться дальше, то должны проделать большую работу. Да, мы испытаем серьезные трудности, но и получим большой позитивный результат. Если не скатимся к очередному выяснению отношений как внутри страны, так и за ее пределами.
И: То есть консолидация бедностью становится украинской национальной идеей?
Литвин: Национальной идеей должна быть борьба с бедностью. У нас есть одна черта — мы объединяемся в горе. А когда появляется успех, даже небольшой — сразу начинаем выяснять отношения. С бедностью нужно бороться современностью, и прежде всего — с помощью системы образования.
Один руководитель крупной области жаловался, что большинство выпускников школ собираются в вузы, а у станков, мол, стоять будет некому. Мне кажется, это яркий пример того, что наша психология осталась на уровне 70-80-х годов прошлого века.
Сегодня высшее образование нужно рассматривать как индустрию. Если, скажем, в предвоенный период в тех же США в средних школах учились 80 процентов детей, то сегодня столько молодежи — в американских колледжах и университетах. Сегодня высшее образование сродни среднему. Без него человек не может быть адаптирован к новым условиям жизни.
Не вижу ничего страшного в том, что наши рабочие с высшим образованием будут трудиться на высокотехнологических рабочих местах. Кстати, такое оборудование есть на успешных предприятиях Киева. Там рабочие окончили КПИ и получают зарплату более 10 тысяч гривен.
Нам надо психологически переориентироваться и сделать ставку на науку, на культуру, перепрыгнуть через некоторые этапы развития и стать вровень со странами, которые живут в информационную эпоху. Нам нужны высокие стандарты. Но нам же предлагают воссоздать индустриальную эпоху 70-80-х годов. Это означает, что мы своими действиями отталкиваем страну от цивилизованного мира.
Украина не должна всем нравиться
И: Сейчас готовится конференция к 25-летию Чернобыля. Приедут мировые лидеры. Что это может дать Украине? Поможет ли решению вопросов ЧАЭС?
Литвин: 16 апреля в Верховной Раде прошли парламентские слушания на эту тему. Как ни прискорбно, но события в Японии актуализировали тему Чернобыля. В Украине готовится международная конференция, в том числе донорская, участники которой должны попытаться отойти от укоренившегося эгоизма и по-новому посмотреть на проблему Чернобыля как на общепланетарную, от которой никто не сможет скрыться, отмахнуться, отмолчаться. Не случайно Папа Римский предложил внести в список традиционных человеческих грехов загрязнение окружающей среды.
И: Украина борется за получение 5 млрд. долларов от МВФ. В это же время ежегодные российские вливания в экономику оценивают в 7 млрд. долларов. Почему так происходит?
Литвин: Сегодня Украина, будучи членом ВТО, не очень-то свободно взаимодействует с европейскими странами, умеющими ограждаться разного рода барьерами. Сейчас, когда обсуждается вопрос о зоне свободной торговли, нам по сельскохозяйственной группе иногда «выкатывают» просто смехотворные квоты. И в то же время — серьезные ограничения.
Это должно заставить нас искать выход. То ли согласиться на предложенные условия и подписать соглашение, просчитав все провалы. То ли диверсифицировать экономические связи. Для этого нужен диалог с обществом, диалог в стране. Надо показать, что мы можем выиграть, что проиграть.
Я считаю, что нам нельзя терять постсоветские рынки. Там наша продукция приемлема, там наш экономический эффект. Только нормализовав политические отношения с Россией, мы вернули прежний объем товарооборота в 40 миллиардов долларов, ранее упавший до15-ти.
Это выгодно Украине. Тем более что мы имеем отрицательное сальдо внешней торговли, которое понижает возможности экономического развития страны. В политике иллюзий быть не должно, только расчет и экономический прагматизм. Я его называю экономическим эгоизмом.
Украине надо четче определиться со своей политикой. Мы по инерции хотим всем нравиться. Но политики могут нравиться всем только временно. При этом мы не должны консервировать отсталость. Нетребовательный рынок, нетребовательные люди — это бесперспективная политика. Мы же хотим покупать не «Жигули», а надежные машины. Тем более — при наших дорогах.
Борьба за новый парламент будет жесткой
И: Кроме административной реформы, Украину ждет пенсионная. Вы ее приветствуете?
Литвин: У нас очень много говорят на эту тему, и за разговорами мы потеряли время и темп. Теперь любые преобразования будут более болезненными, поскольку у нас не осталось запаса прочности. Он был после 1991 года, когда страна жила на резервах, накопленных прежними поколениями. Теперь этих резервов нет, и Украине предстоит развиваться уже не на базе бывшего Союза, а на своей собственной основе. Эта основа очень зыбкая, потому что все уже истрачено, все разобрано.
Решения, которые предлагает власть, наталкиваются на неприятие. О реформе рассказывают только то, что она увеличивает пенсионный возраст женщин. Но не говорят, что она ограничивает выплаты высокооплачиваемым пенсионерам и формирует пенсионный фонд. Время выхода на пенсию отдаляется для тех, кто и так уходить с работы не хочет — для госслужащих.
Женщинам же надо рассказать, сколько они получат за каждый дополнительно отработанный год, возможно, увеличив соответствующий процент. И позволить тем, кто хочет на пенсию в 55 лет, ее получить.
И: Как вы оцениваете перспективы украинской оппозиции?
Литвин: Они не так уж и плохи, как говорят сами представители оппозиции, потому что нынешняя власть выполнит за нее всю черновую работу по принятию непопулярных решений. Мне кажется, что оппозиция, если поступать по-умному, должна поощрять власть и подталкивать ее к принятию сложных решений, чтобы осуществить реформы чужими руками, понизить рейтинг хозяев этих рук, а потом самим попытаться прийти к власти. Тем более что до начала очередной парламентской кампании остался фактически год.
Впрочем, я убежден, что власть и оппозиция в украинском варианте нужны друг другу. Более того, они на определенном этапе не смогут существовать друг без друга.
И: По какой системе будем выбирать новую Верховную Раду?
Литвин: Новая система будет адаптирована к нынешней расстановке сил. Скорее всего, она станет смешанной. Это половинчатое решение и оно приведет к тому, что мы получим депутатов двух сортов. Одни будут пахать в округах, другие — толпиться возле кабинета лидера своей политической силы.
Борьба будет чрезвычайно острой, более того — ожесточенной, что не пойдет на пользу Украине. Парламент сможет принимать серьезные решения в лучшем случае до конца 2011 года. Очень важно, чтобы власть в стране в очередной раз не сорвалась на популизм и не скатилась к принятию законов, которые априори не могут быть выполнены. Надеюсь, предупреждением о пагубности такого пути послужит огромное количество принятых, в том числе перед недавней президентской кампанией, социальных законов, которые не обеспечены финансированием. Чтобы реализовать их, нужны дополнительные 200 миллиардов гривен. А это фактически еще один госбюджет.
