Известный украинский адвокат и общественный деятель Татяна Монтян, которая была знакома с покойным винницким правозащитником Дмитрием Гройсманом, дала эксклюзивное интервью сайту 112.ua.
Татьяна Монтян – человек, хорошо известный в киевских кругах. Эксперт по вопросам ОСББ, адвокат, известный общественный деятель и блоггер, а с недавнего времени и политик, лидер партии "Спільна дія", чьи изречения для одних являются шокирующими, а для других – вполне логичными в происходящей ситуации, не меняет своего мнения даже спустя долгое время после происходящих событий. Ее взгляд на происходящее в стране, в Киеве, в сфере коммунальных услуг и вопросов управления общим могут показаться кому то странными и неприемлемыми – но количество сторонников ее взглядов тем менее, растет.
-Вы довольно активны в соцсетях. Как вы, общественный деятель и блоггер, оцениваете те события, которые произошли в стране за последнее время? Страны как таковой больше нет. Ее, по сути, развалили. Даже если она формально сохранится в каком-то виде, то это будет в чистом виде протекторат нескольких геополитических игроков.
- Вы негативно относитесь к Евромайдану, например…
Как можно в здравом уме оценивать позитивно процесс свержения одного грабительского режима с мерзавцами во главе путем возведения на табуретку таких же мерзавцев. При этом мы потеряли Крым, развалили страну, обвалили экономику и устроили гражданскую войну.
- Вы не отрицаете того факта, что Евромайдан был неизбежен.
Можно, наверное, было бы избежать его… Но "срослось" очень много социальных, экономических и политических факторов.
- Что было бы, если бы Евромайдана не произошло?
Ну дотянул бы режим Януковича до 2015 года, были бы выборы, на выборах была бы бойня, но там она была бы хоть к чему-то приурочена, и процессы пошли бы легче. Когда был первый Майдан, он хотя бы был приурочен к тому, что были фальсификации на выборах.
- Многие говорят о том, что если бы после разгона 30 ноября Янукович сместил бы Захарченко или Азарова с правительством – на том бы все и затухло… Вы так считаете?
А Захар там ничего не решал! Азаров же оказался в итоге все равно "при своих" и в более выигрышном положении, потому что вовремя помахал всем ручкой, в отличие от тех, кто сейчас без имущества, в розыске и без перспектив. А Захарченко мало что решал в дни Евромайдана. Ключевую роль сыграл Портнов, который в открытую стал работать на Россию и накручивал ситуацию по полной программе.
- Накручивал как именно?
Ну вы не знаете! А законы 16 января ("Диктаторские законы" – ред.) кто писал?
- Но ведь регионалы же их проголосовали! Это их ответственность!
А что они бы сделали? Янукович явно был не в адеквате, кто ему как подавал информацию и что советовал – одному ему известно. И тем, кто эту нить плел. То, что законы 16 января были умышленно написаны так, чтобы сошли с ума даже более-менее вменяемые люди, это факт! Это очень сильно подогрело процесс и привело к эскалации. Например, дружно сошли с ума даже несколько моих коллег-адвокатов. Специально для этого "законы 16 января" и были написаны – чтобы как можно больше накрутить протестные настроения. Кстати, к этому приложились и некоторые представители нынешней власти…
- Кто?
Например, Ярема (Виталий Ярема, генпрокурор – ред.). Его друг Бурбела (Юрий Бурбела, судья Киево-Святошинского районного суда) именно в эти дни "вломил" довольно жесткий приговор "васильковским террористам". Дело этих ребят тянулось невероятное количество лет. И тут внезапно, по "случайному", конечно же, стечению обстоятельств, 1 января суд выносит совершенно беспредельный приговор с умопомрачительными сроками. Кому? Правым радикалам! А это та публика, которая сразу побежит драться за собратьев. Они и побежали! Побоище под Киево-Святоишснким районным судом, которое устроили радикалы с Беркутом, стало прологом к улице Грушевского! В общем, Бурбела "сработал" очень своевременно.
- Многие говорили, что 29 ноября, перед первым разгоном, никто не знал, что делать дальше. Власть показала путь…
Конечно же! Эпизод с ночным разгоном, жестокие кадры которого подняли пол-страны – это Сергей Левочкин сдал Попова и подставил Сивковича ради разжигания еще большей ненависти к "злочынной панде".
- Но Попов в своих показаниях кивал на Клюева…
Да побрехеньки это все. Это все Левочкин и только Левочкин
- Но зачем?!
Они понимали, что если сейчас раскачать ситуацию не выйдет, то народ скорее всего разойдется, и тогда последует месть со стороны ближайшего окружения Януковича. Но рано или поздно все равно Майдан бы произошел – они давили на многих, и отжимали слишком много. Когда по беспределу отжимали землю у Корнацкого (Аркадий Корнацкий, известный николаевский бизнесмен, кандидат от партии "Батькивщина" по округу № 132 в 2012 году – ред.), я тогда публично говорила им - мол, что ж вы делаете, вы прижимаете очень состоятельных людей, которым вы не оставляете выхода.
- Вы пытались сделать определенную политическую карьеру, принимали участие в ряде выборов. Не получось получить доверие киевлян. Почему?
Скажем так – мне доверилось меньше киевлян, чем нужно было для преодоления барьера. Ресурса не было! Партию мы смогли зарегистрировать только за неделю до выборов, нам ее "отдали" почти даром. Всего-то за транзакционные расходы на регистрацию. Будь у меня денег в 10 раз больше, например, я бы смогла охватить весь Киев и мы бы наскребли 3 % для попадания в Киевраду. Многие даже не знали, что партия у нас уже появилась.
- Но она есть. Есть планы на следующие выборы?
Конечно. И на перевыборы тоже.
- Состоялись выборы в Киевсовет. Там появилось большинство. Значительное. Как по-Вашему мнению они будут работать теперь?
Там 61 человек на самом деле все решает, им больше не надо. Большинство сколочено из "продвинутых" УДАРовцев и мажоритарщиков. Это команда Черновецкого, Пабата и Хмельницкого. В каких партиях они состоят, значения не имеет.
- Причем там Василий Хмельницкий?
"Самопоміч" - это его команда. Можно сказать, что он арендовал Садового, а также провел несколько мажоритарщиков.
- В чем его интерес?
В "дерибане", в чем же еще? Сейчас создана комиссия по пересмотру решений – фактически эта группа по передедерибану ранее "раздерибаненного".
- Как этому противодействовать?
Только ситуативно. Тут инструмент простой – стравливать эти группы между собой.
- Ваше мнение о выборах Президента.
Олигархи фактически устроили войну на востоке, чтобы отрезать регион от голосования и провести выборы как надо, по договоренности, в первом туре. Ахметов, правда, об этом еще пожалеет.
- То есть, по Вашему мнению, то, что происходит с сепаратистами – это процесс контролируемый украинским бизнесом?!
Он был контролируемым, когда джина только выпускали из бутылки. Но выпустить джина из бутылки может каждый, а вот загнать обратно… Но война, прежде всего, это, конечно, "дерибан". Деятели предыдущего режима, сидя за границей, обливаются слезами… Я уже не говорю о других моментах – например, сколько денег было уворовано путем игрищ с курсом доллара.
- Чем занимаетесь сейчас в Киеве?
Занимаемся всем понемногу. Борьба с коммунальной мафией, помощь в создании ОСББ, защита земель, которые пытаются раздерибанить…
- Вы говорили пару лет назад, что наблюдаете определенные сдвиги в общественной мысли по вопросу управления общим…
Да, конечно. Медленно, но растет количество людей, которые понимают, что такое алгоритмы принятия коллективных решений.
- Вы по-прежнему считаете ОСББ панацеей от коммунальных проблем?
Панацеей является не само ОСББ, а способность людей организоваться для управления общим имуществом и средствами, которые уходят на его содержание. ОСББ – всего лишь выражение этой способности.
- Что случилось с Беличанским лесом?
До скукоты просто – обыкновенный раздел.
- Можно ли вернуть назад то, что произошло?
В нашей стране все возможно - даже Межигорье национализировать. Есть золотое правило – те, кто грабил, сами будут позднее ограблены. Это неизбежно. - Скоро киевляне получат новые платежки… Насколько оправдано повышение тарифов?
Увы, нет ни малейшего понятия, как национальный регулятор устанавливает цену. Потому что монополисты не обязаны предоставлять свою полную бухгалтерию. Наоборот, попытки регулятора узнать систему доходов-расходов регулятора наталкиваются на "коммерческую тайну".
- Можно ли разорвать этот круг?
Во всем цивилизованном мире естественные монополисты обязаны отчитываться перед обществом о своих доходах и расходах, а норма их прибыли должна устанавливаться теми, кому они оказывают услуги. Не нравится такой процент прибыли – все, до свидания, и найдутся другие желающие.
- Александр Попов говорил, что в бытность его на посту главы КГГА тарифы не повышались, потому что монополисты получали солидные дотации…
А кто распределял эти дотации, простите? Это был обман МВФ! Сначала устанавливалась цена гигакаллории, а вот перевод этого значения в кубометры воды и квадратные метры отапливаемой площади происходил по непонятно какой формуле. То есть люди платили за квадратные метры и кубометры, а городские власти через карманные ЖЭКи воровали, по сути, эти субвенции. Сейчас МВФ отметил, что теперь национальным регулятором должна устанавливаться не только цена гигакалории, но и стоимость воды по кубометрам, и каждого квадратного метра отапливаемой площади!
- То есть ключевой тут момент – требование МВФ?
Конечно
- Насколько эта схема будет более прозрачной?
Не будет она более прозрачной, но есть все же один эффект. Она выбивает из цепочки распределения средств ЖЭКи. Чем занимались ЖЭКи? Они платили "Киевэнерго" в гигакалориях, а с людей взыскивали по квадратным и кубичским метрам. Разница получалась от трех до шести раз! То есть ЖЭК, ничего не делая, "снимал" эти сливки.
- А власти никак не могли на это повлиять?
О каких властях речь? ЖЭКи платили за право доить дома смотрящим Попова. Например, Мазурчак собирал эти деньги, кто этим занимался после него – не знаю. Но свято место пусто не бывает. А теперь эти деньги будет получать "Киевэнерго". Что остается ЖЭКам? Уборка придомовой территории? А зачем им это надо? На этом много не заработаешь.
- Они будут вымирать?
Я думаю, многие уйдут с этого рынка, и много домов останутся неприкаянными. Это и раньше бывало, когда банкротились частные ЖЭКи, и дома оставались вовсе без ничего. Были скандалы по этому поводу несколько лет назад. ЖЭК прекращает работу, договора все были на ЖЭКе, и монополисты просто прекращали подачу воды и тепла. ОСББ нет, ЖЭКа нет, и никто не хотел таким домом заниматься, потому что на нем куча долгов. Вот и все. Такой круг разорвать сложно.
- То есть ЖЭКи выпадут, как ненужное звено?
Суть не в том. Не имеет значения, ЖЭК это или нет, имеет значение самоорганизация людей и контроль за деньгами, которые с них собирают за обслуживание ИХ инфраструктуры. У нас в доме лифтами и внутридомовыми коммуникациями занимается тот же ЖЭК, который обслуживает соседние дома. Но у нас они пашут, как ломовые лошади, и на всех парах несутся, когда надо что-то сделать, потому что знают, что если они будут работать плохо, мы с ними разорвем договор и заключим с кем-то другим. А в тех домах, где они полностью все обслуживают, они ничего не делают, ибо люди платят не думая. Без лоха, как говорится, жизнь плоха.
- Можно ли ЖЭКу не платить, если он не выполняет своих обязательств?
Можно не платить вообще, а потом отбиваться в судах.
- Насколько перспективно судиться с ЖЭКом?
Наши суды, чаще всего, постановят взыскать с вас ту сумму, которую затребует ЖЭК, потому что наши продажные суды у ЖЭКов "на абонементе". Так что можно не платить и тянуть резину, пока ЖЭКи не взыщут что-то в суде. А потом пусть бегают по исполнительным службам…
- То есть максимум, что могут взыскать, это то, что ты и так должен заплатить за коммуналку?
Именно так. Зачем мошенникам платить добровольно? Пусть они сами за вами бегают.
Татьяна Монтян (ро. 1972 г. Керчь) – известный киевский адвокат, общественный деятель и политик. Возглавляет всеукраинскую общественную организацию "Эффективный собственник" и политическую партию "Спільна Дія". Специализируется на имущественных спорах и решении вопросов самоорганизации населения для управления общим имуществом, активно пропагандирует создание ОСББ как форму организации жителей многоквартирных домов.
- К вопросу о придомовой территории. Чисто юридически ведь ее не существует…
Увы, да. Есть так называемая "уборочная территория". Придомовая территория – это та, межи которой вынесены в натуре, которая занесена в реестр и кадастр, и на нее есть правоустанавливающий документ. Абсолютное большинство наших придомовых территорий никогда таким условиям не соотвествовали. Вот ее и подменяют понятием "уборочная территория". Результат этого прост – коммунальщики взыскивают плату за уборку неизвестно чего. Очень красочный пример я видела во Львове. Стоят себе шесть домов кругом, образуя колодец, внутри – определенная территория. Люди из каждого дома запросили горсовет – показать, за какую территорию они платят, как за содержание "уборочной". И каждый получил ответ! Оказывается, из каждого дома платили за содержание вот этой территории внутри них. Наивные люди из шести домов платили по шесть раз за уборку одного и того же…
- Можно ли в Киеве сделать то же самое?
Можно отправить запрос в Киевсовет. Но, скорее всего, пошлют к такой-то матери на тихом катере… Хотя есть исключения - люди судятся, и имеют постановления судов о том, что территория, указанная ЖЭКом – это не придомовая территория.
- Что еще давал бы юридический статус придомовой территории?
Это делало бы эту территорию для жильцов дома действительно ИХ территорией, была бы гарантия, что туда никто бы не втиснул очередной небоскреб. Вот был у нас случай: стали строить прямо на стадионе школы, притом тот же застройщик, который рядом дом построил. Мы организовались и отбили атаку, застройщик ушел. Ко мне потом его представители пришли, и говорят, мол, чего ты на нас бочку катишь, у нас большие проблемы. Оказывается, у них не было денег расплатиться со взяточниками из КГГА и выдать людям правоустанавливающие документы на их же квартиры. А там какая была схема. Право передачи документов перекинули с местных органов власти на КП "Житлосервіс", и эта контора ставила условия застройщикам: или взятки, или правоустанавливающие документы людям не оформите никогда…
- Какова цена вопроса была?
Как они говорили – полмиллиона долларов. Тогда "Житлосервис" "хлопнул" Антимонопольный комитет. Сначала – Киевраду, за то, что незаконно делегировала полномочия КП "Житлосервіс", а потом и само КП. Правда, по мелочи. Так что мы пришли к такому компромиссу - я помогла им решить проблему с КП "Житлосервіс", а они ушли со стадиона школы и отказались от планов застройки…
- А как вообще в современных условиях вести борьбу против застройщиков?
Каждая ситуация индивидувальна…
- Возле озера Тельбин борьба местных жителей оказалась проигранной.
Ничего странного – УДАР пришел к власти, а это их землеотвод – Странникова и их тусовки.
- Какой механизм в таком случае?
Отменять землеотводы, то есть – судиться! Долго и нудно. Как правило ,если застройщику надо срочно и он берется за дело серьезно, то сгоняются толпы титушек и людей избивают. Суды затягивают дело, и пока суды тянут время, застройщик начинает строить. Ну, а потом уже как бы не снесешь, что построено – обычно не сносят. Один лишь раз такое было – "Троицкий". Больше ничего не сносили.
- Но на Троещине ведь были побоища, в результате которых вместо ресторана был построен спортивный комплекс с парком?!
Значит, нашлись более сильные покровители… Поймите, людей тут используют обе стороны, пытаясь помешать своим врагам. Вот и все. А другая была бойня на Троещине, могу привести пример, так там закончилось именно сооружением очередного кабака.
- Ресторан "Тати".
Именно! На углу Каштановой и Маяковского, у районного суда.
- Что еще у нас отсутствует в законодательстве?
Наибольшая проблема- полное отсутствие алгоритмов решения спорных ситуаций между сособственниками общего имущества и алгоритмов принятия легитимных коллективных решений на "низовом" уровне.
- Говорилось, что многоквартирных домов у нас юридически не существует. Это так?
С юридической точки зрения дома действительно не формализованы как целостные имущественные комплексы с определением долей каждого сособственника. У нас дома - это просто совокупность разрозненных квартир в отрыве от дома как целостности и, что важно, от земельного участка, на котором этот дом стоит.
- К чему это приводит?
К тому, что люди не могут управлять своими домами. Они не знают, какие их доли, как принимать коллективные решения. Они вовсе не могут принимать решения касательно общего имущества, их никто никогда ничему не учил! Это, пожалуй, сложнее, чем китайский язык. Это уметь надо – вести споры с целью поймать консенсус, а не растоптать соперника… … и получить оппозицию, которая при первом случае воткнет тебе нож в спину.
- Если допустить, что юридически все вопросы будут улажены, многим это поможет?
Некоторым поможет сразу – там, где люди готовы ко всему, и лишь не хватает законодательного урегулирования. Кому-то поможет постепенно, кто будет втягиваться, глядя на более успешных соседей. Кому-то не поможет никогда, но маргиналы есть в любой стране… Там, где люди относительно адекватны и не маргинализированы совсем до нуля, можно что-то сделать в любом случае.
- В Украине жилой фонд очень специфический. В Европе многие люди вообще не имеют своего жилья…
Европа просто очень разнопланова! Есть Германия, где жилье имеют лишь 20 % населения. Но ФРГ – вообще страна квартиросъемщиков, и там права арендатора защищены так, что можно годами жить в арендованной квартире и комфортно себя чувствовать, считая жилье вполне своим. А есть Испания и Италия, где люди предпочитают иметь собственное жилье. Что же до нас, то у нас люди страшно не любят арендовать, предпочитая покупать. Это приводит к тому, что у нас никто не строит доходные дома, потому что это вдвое менее выгодно, чем строить на продажу. Мы с одним застройщиком считали. Вот, мол, давай возьмем дом, который ты построил и посчитаем, что ты не продал квартиры в нем, а сдаешь в аренду. Оказывается, ровно вдвое выгоднее продавать.
- И это даже не считая, что у народа нет лишних 100 000 долларов на новую квартиру?
Да!
- Кстати, как человеку, у которого нет на руках необходимой суммы, купить квартиру?
Я бы в жизни не купила, не имея большей части суммы и дохода, который позволил бы погасить остаток.
- Что тогда делать? Ипотека?
Я вас прошу! У нас нет ипотеки!
- Но есть же например молодежная программа строительства жилья…
Это просто афера, вот и все. Вот недавно ко мне приходили люди – государство заплатило свою часть в банк, а из банка деньги застройщикам не пришли, и люди, которые 70 % инвестировали, продолжают закрывать эти 30 %, да еще и снимают годами квартиры, а жилья не имеют. Ипотека в цивилизованных странах – это распределение рисков между заемщиком и банком. То есть, если заемщик не будет платить, все, что может получить с него банк – только предмет ипотеки. То есть – квартиру. А у нас мало того, что забирают предмет ипотеки, мало того, что забирают полностью все у поручителей, так люди еще остаются должны, и их грабят до последнего и отбирают все, что они не спрятали. У нас – не ипотека, а обман с безумными штрафами, пенями, и тому подобным. У нас договора прописаны так, что человек, если хоть раз не заплатил, не имеет мотива платить дальше, потому что там столько штрафов и пеней, что он даже до тела кредита не доберется, а будет работать только на погашение штрафов.
- Но почему банки держат такую политику? Невыгодно же!
Выгодно! Люди все равно в эту петлю лезут, все равно подписывают договора. У нас же люди договора не читают, когда подписывают, а читают только тогда, когда обращаются к адвокату, а тот их тыкает носом в договор, шокированный тем, как его клиенты могли такие мраки подписать… Так и живем.
- Вы очень нелестно отзываетесь о некоторых коллегах по цеху. Например, об Андрее Портнове.
А за что его любить?
- Почему так резко? Вы с ним лично знакомы?
Конечно! Этот… хм… человек свои знания сознательно использовал во вред обществу.
- Он начинал ведь в команде Тимошенко…
Ему все равно, кому служить, это не имеет значения.
- Есть сведения, что он может вернутся в Украину.
Не удивлюсь. Такая подлая беспринципная скотина нужна любому режиму. Какая разница, кому он будет служить? А нынешняя власть ничем не лучше предыдущей.
- Каков ваш взгляд на перспективу развития движения за самоорганизацию на низовом уровне…
Кто-то будет отбиваться, кто-то будет судиться, вливаться в процесс. Мало тех, кто понимает, что происходит и что является основой цивилизованного общества.
- Что?
Отношения в сфере собственности, разумеется.
- Вы либерал
Я рассуждаю как человек со здравым смыслом, при чем тут либерализм, как и любой другой "-изм"? Это как в аптеке – как бы ни называлось патентованное лекарство, там все равно действующее вещество, например, парацетамол… Все остальное – только упаковка.
- С чего начинать?
С формализации собственности. Лукашенко формализовал почти 60 % собственности в Беларуси. А мы сидим на уровне 3-4 %. А чем больше формализованной собственности, тем меньше споров, тем сложнее отжать, тем чище работа. Тем будет проще заработать, нежели украсть.
- И что? Люди будут меньше на выборах голосовать за аферистов?
Естественно. Не сразу, но путь к этому только такой. Например, у меня отобрать дом довольно сложно. Как его отжать?
- И сколько таких домов?
Официально 17 000, но реально – не знаю, вскольких из этих домов есть реальные ОСББ.
- И все же, у людей есть разные социальные, религиозные взгляды… Все ли можно исправить тем, что вы предлагаете…
Все.
- А если у человека нет собственности…
У него она есть! Ему надо рассказать, что она у него есть. Каждый является сособственником не только своего дома, но и имущества территориальной общины и государственного имущества. А у нас люди считают на полном серьезе, что "вот это мое, а то, что дерибанят – это их дело…". Люди не ассоциируют себя со страной! Нет приналежности к стране! Людям, увы, никто об этом не говорил – все вокруг было колхозное, все вокруг было "всехнее".
По материалам: 112.ua
